1: 名無し 2013/08/24(土) 08:42:41.06 ID:RFdu6IIO0
合肥で孫権が張遼にヘタレなかったらかなりいいとこ行けたんじゃね？
2: 名無し 2013/08/24(土) 08:45:48.83 ID:kVz/ss+Qi
あと張飛がいれば
3: 名無し 2013/08/24(土) 08:47:21.31 ID:ZUKkwItG0
劉邦が項羽に勝てたんだから
劉備だって曹操に勝てたかもしれない
劉備だって曹操に勝てたかもしれない
4: 名無し 2013/08/24(土) 08:48:23.67 ID:RTGcN6ky0
呉が裏切って荊州落とさなければ蜀が勝てた可能性は結構ある
まあそうなったら呉は滅びるので結局バランスとったわけだが
まあそうなったら呉は滅びるので結局バランスとったわけだが
7: 名無し 2013/08/24(土) 08:51:14.45 ID:OPPACXtj0
>>4
呉の荊州侵攻は呉が裏切ったと言うより
蜀が約束守らなかったから実力行使に出ただけ。
呉の荊州侵攻は呉が裏切ったと言うより
蜀が約束守らなかったから実力行使に出ただけ。
5: 名無し 2013/08/24(土) 08:49:02.28 ID:8ehlOQdg0
勝っても次世代が詰んでる時点ですぐに滅亡しそう
6: 名無し 2013/08/24(土) 08:51:06.76 ID:RFdu6IIO0
>>5
いや、勝ってたら蜀に魏の次世代が編入されるじゃん？
司馬懿も頭角あらわす前だしさ
いや、勝ってたら蜀に魏の次世代が編入されるじゃん？
司馬懿も頭角あらわす前だしさ
8: 名無し 2013/08/24(土) 08:53:39.29 ID:mpSOzdL50
張飛が殺されず関羽が桂州をちゃんと守って孔明の北伐が成功してたら
チャンスはあったかも
チャンスはあったかも
10: 名無し 2013/08/24(土) 08:55:06.40 ID:2Wr6mlgY0
関羽にあんな要所任せた孔明が無能なだけだ
14: 名無し 2013/08/24(土) 09:00:08.70 ID:RFdu6IIO0
>>10
荊州は趙雲にすべきだよな
荊州は趙雲にすべきだよな
20: 名無し 2013/08/24(土) 09:07:59.71 ID:NkEzWUrc0
>>14
あの人はテンイとかキョチョみたいな感じの親衛隊みたいな感じだったんでしょ？
他の有名人が全員逝っちゃったから、北伐では部隊長に抜擢された感じで
あの人はテンイとかキョチョみたいな感じの親衛隊みたいな感じだったんでしょ？
他の有名人が全員逝っちゃったから、北伐では部隊長に抜擢された感じで
15: 名無し 2013/08/24(土) 09:01:24.49 ID:/KAFixkeP
蜀は他のところに比べて人材の層が薄かったのも敗因
19: 名無し 2013/08/24(土) 09:06:24.71 ID:RFdu6IIO0
>>15
呉と比べたら薄いってこともなくね？
後期は孫権が劣化するし陸遜も辛いだろ
呉と比べたら薄いってこともなくね？
後期は孫権が劣化するし陸遜も辛いだろ
16: 名無し 2013/08/24(土) 09:03:46.08 ID:KuPVjdj9O
「徐元直。ジョショって呼んでくれ」
22: 名無し 2013/08/24(土) 09:11:13.32 ID:iWRrISJj0
>>16
劉備「ジョショさんすげーー」
曹操「ジョショ思ったよりすごくないやん」
劉備「ジョショさんすげーー」
曹操「ジョショ思ったよりすごくないやん」
29: 名無し 2013/08/24(土) 09:21:13.98 ID:FCLZevnWO
>>22
前線に出ないだけでそれなりに出世してるから
前線に出ないだけでそれなりに出世してるから
36: 名無し 2013/08/24(土) 09:33:30.58 ID:iWRrISJj0
>>29
見たら出世してるな
役職複雑で俺の頭じゃ理解できんけど
見たら出世してるな
役職複雑で俺の頭じゃ理解できんけど
44: 名無し 2013/08/24(土) 09:43:05.55 ID:FCLZevnWO
>>36
孔明がそんなもんなの？みたいに言ってるが
ほぼ体制が出来上がった魏で外様で後ろ楯なしの人間があの地位は
かなり好評価なんじゃないかと
孔明がそんなもんなの？みたいに言ってるが
ほぼ体制が出来上がった魏で外様で後ろ楯なしの人間があの地位は
かなり好評価なんじゃないかと
27: 名無し 2013/08/24(土) 09:17:15.98 ID:wtotn46Q0
呉と蜀の人口合わせても魏の総人口に全然勝てないんだろ？ムリだよ
28: 名無し 2013/08/24(土) 09:19:09.32 ID:iWRrISJj0
人口比率は魏６０％、呉２５％、蜀１５％だったみたい
39: 名無し 2013/08/24(土) 09:36:45.06 ID:PvA8C0vC0
>>28
連合だったとはいえ、これで赤壁の戦いで魏に勝てたのはすごいな
連合だったとはいえ、これで赤壁の戦いで魏に勝てたのはすごいな
40: 名無し 2013/08/24(土) 09:37:39.69 ID:wRwouzUS0
呂蒙の頃の呉は何がしたいのか分からんな
荊州を取るのはいいとしても、関羽殺しちゃったら蜀と全面戦争だろ
荊州を取るのはいいとしても、関羽殺しちゃったら蜀と全面戦争だろ
42: 名無し 2013/08/24(土) 09:40:08.73 ID:RTGcN6ky0
>>40
それは全く思うな
カンウを生きて返せば大戦争にならなかったかもしれんのに
しかも首を魏に送るとか卑怯すぎるわな
それは全く思うな
カンウを生きて返せば大戦争にならなかったかもしれんのに
しかも首を魏に送るとか卑怯すぎるわな
34: 名無し 2013/08/24(土) 09:30:21.46 ID:5d6Fyglt0
臣下として筆頭格の関羽があんな馬鹿だからなぁ
関羽の変なプライドがきっかけで張飛が死んで
たくさんの武将が死んで劉備が死ぬわけだし
関羽の変なプライドがきっかけで張飛が死んで
たくさんの武将が死んで劉備が死ぬわけだし
41: 名無し 2013/08/24(土) 09:38:22.45 ID:D76KRrRm0
>>34
馬鹿じゃねーだろ
民衆に優しく部下・権力者には厳しい人物だったから
反感を買って孤立してしまっただけ
馬鹿じゃねーだろ
民衆に優しく部下・権力者には厳しい人物だったから
反感を買って孤立してしまっただけ
46: 名無し 2013/08/24(土) 09:44:57.48 ID:iWRrISJj0
そして関羽は商売の神様になりました
52: 名無し 2013/08/24(土) 09:52:13.71 ID:hFCDARo0O
関羽の神格化は歴史の都合だからな
臣下としてやましいエピソードがない有名人として例えに使われるうちに
いつの間にか神様にされてた
臣下としてやましいエピソードがない有名人として例えに使われるうちに
いつの間にか神様にされてた
54: 名無し 2013/08/24(土) 09:54:19.07 ID:FCLZevnWO
>>46
ちなみに商売繁盛的な感じではなく
行商人が賊に襲われずに無事に商売できますように
と信仰したとかなんとか
ちなみに商売繁盛的な感じではなく
行商人が賊に襲われずに無事に商売できますように
と信仰したとかなんとか
57: 名無し 2013/08/24(土) 09:56:42.69 ID:AXZ2IgiSO
>>54
ずっと謎だったが
そういう意味だったのか
ずっと謎だったが
そういう意味だったのか
90: 名無し 2013/08/24(土) 12:16:05.44 ID:V1ZYwlen0
>>54
俺はそれ中国人留学生に聞いたら、
俺はそれ中国人留学生に聞いたら、
官渡の戦いで関羽が曹操や劉備、袁紹に義理立てした振る舞いが
とても信用が置ける人物だ→商売に信用は大事だよね
みたいな感じで祀られたって聞いたけど
59: 名無し 2013/08/24(土) 10:03:12.75 ID:wRwouzUS0
関羽のエピソードって、肘を切開して治療させながら、
普通に談笑しつつ宴会してたってのがあったな
本人はいいけど、メシ食いながら手術してるところ見せられる
周りのヤツらはたまったもんじゃねえだろ
普通に談笑しつつ宴会してたってのがあったな
本人はいいけど、メシ食いながら手術してるところ見せられる
周りのヤツらはたまったもんじゃねえだろ
60: 名無し 2013/08/24(土) 10:06:27.79 ID:IWYIxjmr0
>>59
囲碁じゃなかった？
囲碁じゃなかった？
62: 名無し 2013/08/24(土) 10:08:51.45 ID:pR1l8TVj0
囲碁は多分演義じゃないかな
うぃきをみると食事になってるね
うぃきをみると食事になってるね
74: 名無し 2013/08/24(土) 10:29:01.38 ID:oC4fP4EuP
関羽が普通に呉と仲良くしてればよかったのにね
76: 名無し 2013/08/24(土) 10:40:07.11 ID:FCLZevnWO
孔明｢呉とケンカすんなよ！？絶対にケンカすんなよ！｣
関羽(あー絶対に押すなよ！と同じフリだな)
78: 名無し 2013/08/24(土) 11:03:17.02 ID:Bfw+VZ8fT
夷陵で人材失ったのがきつい
あとホウ統の早死にも
あとホウ統の早死にも
80: 名無し 2013/08/24(土) 12:00:32.97 ID:BurfYHCY0
夷陵の戦いって割と私怨じゃなくて
魏倒すために先に目障りな呉を倒そうとした戦いって聞いたことある
ちょうど関羽死んでくれたしそれを口実にって感じで
魏倒すために先に目障りな呉を倒そうとした戦いって聞いたことある
ちょうど関羽死んでくれたしそれを口実にって感じで
82: 名無し 2013/08/24(土) 12:03:34.46 ID:RTGcN6ky0
>>80
というか普通にそれが主目的だろ
というか普通にそれが主目的だろ
91: 名無し 2013/08/24(土) 12:16:08.13 ID:memf+6A20
劉備の遺志により
「魏を滅ぼす」
という不動の国策を達成するという意味では
無理ゲーだけど
「魏を滅ぼす」
という不動の国策を達成するという意味では
無理ゲーだけど
国家を防衛し維持するという点では
地理的特徴からそんな無理ゲーじゃないよね
94: 名無し 2013/08/24(土) 12:28:05.64 ID:wRwouzUS0
>>91
その考え方で蜀を統治したのが劉焉
漢中を敢えて自国の領土にせず新興宗教の教祖にあげて盾にする徹底っぷり
その考え方で蜀を統治したのが劉焉
漢中を敢えて自国の領土にせず新興宗教の教祖にあげて盾にする徹底っぷり
それでも子供の劉璋の代には蜀を失うわけだから、
超大国と隣接してる以上、地理的条件だけでは生き残れないと思う
95: 名無し 2013/08/24(土) 12:30:07.43 ID:0E3udEOs0
>>94
それは劉備達を内部に入れちゃったからでしょ
それは劉備達を内部に入れちゃったからでしょ
96: 名無し 2013/08/24(土) 12:44:04.31 ID:VjBJOuUE0
春秋時代に秦が天下を取れたのは
諸侯が争ってたのと
白起とかいうチートがいたから
諸侯が争ってたのと
白起とかいうチートがいたから
漢が取れたのは
項羽が斉に手こずってたり
韓信というチートがいたから
三国志だと曹操が袁紹倒しちゃって
河北は異民族くらいしか敵がいないし超絶飛び抜けた名将もいなかった
97: 名無し 2013/08/24(土) 12:45:57.88 ID:V1ZYwlen0
中国で三国志以外に勉強したらと面白い時代ってない？
98: 名無し 2013/08/24(土) 12:49:51.92 ID:VjBJOuUE0
>>97
そら春秋戦国時代～漢成立後だろ
あちこちに名将や面白いエピソードが転がってるぞ
そら春秋戦国時代～漢成立後だろ
あちこちに名将や面白いエピソードが転がってるぞ
99: 名無し 2013/08/24(土) 12:50:57.81 ID:IWYIxjmr0
>>97
宋の時代なんかどうだろう？
水滸伝の下敷きでもあるし
宋の時代なんかどうだろう？
水滸伝の下敷きでもあるし
100: 名無し 2013/08/24(土) 12:52:15.76 ID:V1ZYwlen0
>>98-99
春秋と宋か、ありがとう。
あとで本屋行くから関連しそうな本でも探してみる
春秋と宋か、ありがとう。
あとで本屋行くから関連しそうな本でも探してみる
104: 名無し 2013/08/24(土) 13:13:07.51 ID:wRwouzUS0
諸葛亮が尊敬してたのが管仲と楽毅だっけ
管鮑の交わりって言うけど
だいたい鮑叔が助けるだけじゃねえかと思った
管鮑の交わりって言うけど
だいたい鮑叔が助けるだけじゃねえかと思った
106: 名無し 2013/08/24(土) 13:19:21.08 ID:N4Z7CW8U0
>>104
身の上を鮑叔が助け管仲が鮑叔の分以上に国を栄えさせたんじゃないか
韓信だって飯くれる婆さんがいなきゃ国士無双どころか
餓死したアホにしかならなかった
身の上を鮑叔が助け管仲が鮑叔の分以上に国を栄えさせたんじゃないか
韓信だって飯くれる婆さんがいなきゃ国士無双どころか
餓死したアホにしかならなかった
