項羽と劉邦 漢

【項羽と劉邦】蕭何すら呆れていた劉邦の大法螺・一万銭が後の飛翔に繋がる

1: 名無し 2022/07/03(日) 12:00:20.90
基本的には、項羽と劉邦、楚漢戦争メインで語るスレですが
周辺人物、秦の治世、前漢建国後の事象など、語りたいことが
あるならば、何でもありで存分に語り明かすスレです

ニュース


2: 名無し 2022/07/03(日) 12:04:28.03
保守もできる宰相の鑑

 

3: 名無し 2022/07/03(日) 12:07:20.06
もはや相国

 

4: 名無し 2022/07/03(日) 12:15:18.79
>>1
有能だから殺しとくか

 

5: 名無し 2022/07/03(日) 12:37:15.81
高祖を見倣って投獄で許して差し上げろ

 

8: 名無し 2022/07/03(日) 14:30:16.93
相国は名誉職だぞ
蕭何以外が名乗ってはいかん

 

9: 名無し 2022/07/03(日) 14:49:13.13
曹相国「えっ?蕭何の推薦ならセーフ」

 

10: 名無し 2022/07/03(日) 14:59:25.25

鄂君「たとえ曹参らのごときを百人失ったとて、漢はさして困りますまい。蕭何の位をこそ第一とし、曹参はその次にすべきであります。」

曹参「・・・(ここでキレたら粛清される)」

 

13: 名無し 2022/07/03(日) 19:02:32.82
漢建国後のドラマ、小説でいいのあるかな。教えて下さい。

 

14: 名無し 2022/07/03(日) 19:41:05.19
小説だと短編が目立つかな
塚本青史の「凱歌の後」、宮城谷昌光の「長城のかげ」「花の歳月」あたり?

 

16: 名無し 2022/07/03(日) 19:44:06.60
>>14
早速、ありがとう。調べてみます。

 

18: 名無し 2022/07/03(日) 22:37:07.94
>>14
長城のかげは良かったよ
人選がマニアックで楚漢好きの琴線に触れることうけあい

 

17: 名無し 2022/07/03(日) 19:50:19.89

>>14
断片的にしか語りづらいのかもね
確かにどんどん粛清されていく姿とか見せられるのはたまったもんじゃない

って「大明帝国 朱元璋」ってドラマはそれを短縮してあったけど箇条書きみたいにどんどんやっていったのにはちょっと引いたけどリアル感はあった

 

18: 名無し 2022/07/03(日) 22:37:07.94
>>17
朱元璋見たいけどどこも配信してくれないんだよね

 

19: 名無し 2022/07/04(月) 07:34:09.61
劉肥は知恵者が側近にいて良かったよな
妹に呂雉に対する詫び料の意味で領地あげたらあっさり許されたからなあ
呂雉が意外とチョロくて笑った
あと無礼講と言われて本当に無礼すると怒られるあたり今も昔も酒の席は気を付けなければならないあたり世知辛い

 

20: 名無し 2022/07/04(月) 11:00:09.62
呂雉は陳平と審食其に甘い。たぶんイケメンに甘い。彭越のようなブサメンには厳しい。

 

21: 名無し 2022/07/04(月) 11:38:15.05
張良にも甘かったしイケメンに弱いのはあり得るかもな

 

22: 名無し 2022/07/04(月) 12:44:02.72
樊噲の拘束という絶好の大義名分があるのに陳平を野放しにするのは有り得ないからな。
呂氏による簒奪を目指すなら陳平なんて邪魔なだけでしょう。
手心を加えたのだとしか思えん。

 

25: 名無し 2022/07/04(月) 16:55:11.35
>>22
呂雉に呂家の人を要職に就けることを提案したのは陳平だからな
反対が多い中で、呂姓の者が王になるのを容認する姿勢を示したのも陳平
つまり、陳平の方が何枚も上だった

 

23: 名無し 2022/07/04(月) 16:26:05.71
つまり韓信は不細工だった・・・・・
蕭何は謎だけどな

 

24: 名無し 2022/07/04(月) 16:46:29.53
妹の呂嬃は正しい判断をしていたのにな

 

36: 名無し 2022/07/05(火) 03:40:01.48
初期の劉邦の立場って江戸時代の
岡っ引きみたいなものかね?

 

37: 名無し 2022/07/05(火) 04:44:27.07
>>36
いや寄騎位はあるだろ

 

38: 名無し 2022/07/05(火) 07:13:36.25

亭長:亭は治安のために十里ごとに置かれた役所、宿泊施設。

沛公になる前は宿屋のオッサンみたいなこともしていたのかなとおもっていた。

 

39: 名無し 2022/07/05(火) 09:28:28.60
交番兼中級公務員以上が宿泊する宿みたいなものだから
現代の警察官に例えるなら巡査部長か警部補位かな
割りと悪くないかも

 

40: 名無し 2022/07/05(火) 09:53:06.23
前から部長に昇進した両さん言われとる

 

41: 名無し 2022/07/05(火) 09:58:00.18
交番長 管制宿場長 村役場出張所長 簡易郵便局長 これ全部兼ねてる職

 

42: 名無し 2022/07/05(火) 10:04:13.26
>>41
ただし交番以外の仕事が殆ど無かった(交番時代も今ほど多忙じゃなかった)時代である事には注意が必要

 

43: 名無し 2022/07/05(火) 10:05:33.56
>>42
っていうかこんだけの職を一人で兼ねさせられてる時点で激務じゃないの丸わかりよなw

 

44: 名無し 2022/07/05(火) 10:11:46.77
だから仕事サボって飲んでいられる
立場的には巡査部長が妥当だけど仕事的には両さん以下かもしれん

 

46: 名無し 2022/07/05(火) 10:40:00.92
劉邦が亭長だったのって婆んとこで飲んだくれていた頃よね?
呂氏と出会う前
よくそんな職つけたよな

 

47: 名無し 2022/07/05(火) 11:14:50.98
>>46
父親がそこそこの富農で蕭何のコネだった説が有力

 

51: 名無し 2022/07/05(火) 14:53:48.56
蕭何だってコネと縁故だけで劉邦を亭長にしないだろう
劉邦は張耳の食客だったこともあるし舎弟もいた
ボンボンニートではなく呂氏から逆玉の話が来る程度に地元で名の知れた人物
つーか、劉邦、張耳、陳平、黥布と逆玉が多過ぎ

 

54: 名無し 2022/07/05(火) 16:25:56.07
>>51
劉邦が呂雉と結婚できたのは自ら売り込んで父親に気に入られたからであって先方から話が来たわけじゃない
名のある人物なら十里ごとに置かれる程度の小役人にしかなれないなんて事はない

 

56: 名無し 2022/07/05(火) 18:04:23.53
蕭何すら呆れていた劉邦のおおぼら一万銭が後の飛翔に繋がるんだから、世の中いいかげんにできているというか、真面目に考えるのが馬鹿らしくなるときがあるな

 

61: 名無し 2022/07/05(火) 19:58:57.24
>>56
あれはホラというより
まだ戦国四君の遺風が残ってた時代の
信陵君や孟嘗君の逸話の模倣と言うか

 

57: 名無し 2022/07/05(火) 18:14:42.82
陳舜臣か司馬かどっちかの小説で、張良が鴻門の会で樊カイを使う時に、
どんだけ頭で計略や対処方法考えてもダメな時はダメで、
そういう時は床に爆弾を破裂させるみたいな事やった方が上手く行くときがある、
みたいに説明されてて笑ったのを思い出した

 

58: 名無し 2022/07/05(火) 19:02:19.72
始皇帝の車に鉄槌ぶん投げた人が言うと重みがあるなw

 

59: 名無し 2022/07/05(火) 19:27:56.87
その辺が単なる「頭のいい戦略家」ではないのだろう。要するに物事を成功させる事が大事なので理屈は後から付けてもいい。なんなら付けられなくてもいいw

 

60: 名無し 2022/07/05(火) 19:53:56.32
広武山での和解→背信行為
あたりはその真骨頂だろうな、この背信行為でもう戻れなくした

 

63: 名無し 2022/07/05(火) 20:44:28.76
>>60
裏切り急襲勧めた張良が、韓信彭越への根回ししてなかったのが不思議
単純に読み違えたのかね

 

65: 名無し 2022/07/05(火) 20:59:11.09
>>63
龍帥の翼の読者はそのシーンの描写で作者が悩んでいるから休載していると書き込みしていたな
超絶頭脳の主人公張良が判断ミスした理由を作者が思いつかないからだと

 

66: 名無し 2022/07/05(火) 21:07:30.62
>>63
ここでは何より劉季を追い込むことが優先されたんだろうな、手を打つならこのタイミングしかない、と

 

64: 名無し 2022/07/05(火) 20:51:07.18
陳平ってぶっちゃけ
その場の危機を切り抜ける策を捻り出す閃きに特化した軍師で
計画立てた長期視点持ってるように見えないんだよなあ
呂氏討伐でも陸賈来るまで全くノープランで
周勃や灌嬰に手を回すことすらしてないし
いざ始まると泥縄の行き当たりばったりにしか見えない
実際成功させたのだから凄いのは確かなのだが

 

67: 名無し 2022/07/05(火) 21:07:40.10
根回しはしてなかったけども、2人を呼び寄せる為の策を立てたからまあいいんじゃない

 

68: 名無し 2022/07/05(火) 21:32:37.91
来ない可能性もどうすれば来るかも折り込み済みって事でええやろ
確か司馬遼太郎の項羽と劉邦だったかで韓信と彭越が王になったことで彼らが将来不幸になるみたいな予測までしてた記憶

 

69: 名無し 2022/07/05(火) 21:34:55.50

このタイミングしかないって考えて劉邦説得を急いだのは確かにそう思う
ただ、下準備してないのが違和感あってね

張良自身は和議で兵を退くくつもりだったけど、陳平からの提案で急遽決心したとか
急な進路変更があった気がする

 

70: 名無し 2022/07/05(火) 21:49:13.88
普通に張良と陳平は韓信、彭越、黥布の意向を読み違えたのだと思うが、理屈をつけて張良をヨイショするのは簡単だ。
たとえば3人が加勢しないのは予想済み。劉邦に不信感を抱かせて統一後に粛清する準備をすでに始めていたのだとかね。

 

71: 名無し 2022/07/05(火) 21:49:28.86
天才があまりに当然の事が抜けるのは良くある事じゃん
高祖が彭越等に配慮しないとか思わなかったんじゃね?

 

73: 名無し 2022/07/05(火) 21:50:40.63
下準備するべきは韓信と彭越に与える破格の報酬に対する劉邦の覚悟ぐらいやし

 

74: 名無し 2022/07/06(水) 05:41:08.46
連中が少なくとも楚にはなびかない、その目算だけはあったと思う

 

75: 名無し 2022/07/06(水) 11:13:09.75
あと一押しで項羽を倒せる状況で劉邦からみれば配下の一武将とみている韓信と彭越に「王位を与えてください」と言っても劉邦が承諾するはずがない
まず一旦項羽に負けて韓信と彭越の力がどうしても必要だと理解させなければならなかったんだ

 

79: 名無し 2022/07/06(水) 13:52:16.14
陳平は人の心は金で買えると本気で思ってそう

 

81: 名無し 2022/07/06(水) 14:17:09.78
>>79
買えるやつもいれば買えないやつもいると自身も含めて冷静に見とるやろね
でなきゃ自分の家は長く続かないだろうみたいな予言めいた言葉は残らんやろね

 

116: 名無し 2022/07/08(金) 21:32:46.43

>>79
自分は国の為とはいえ陰謀を張り巡らしすぎた。この行いは道に外れているので報いは子孫がこうむるだろう。子孫がひとたび罪を犯せば家は断絶し二度と再興することは無いだろう

陳平がそんな俗物根性持ってたらこんな言葉は残さない

 

119: 名無し 2022/07/08(金) 21:54:49.39
>>116
功臣の子孫はほとんど孫か曾孫あたりで没落しているんだよね
結果、漢は世襲の貴族がのさばらないから国家として健全だったのかね

 

121: 名無し 2022/07/08(金) 22:10:26.10
>>119
よく「罪に問われ」とか書いてあるから徹ちゃんが一掃してくれただけなんじゃね?

 

124: 名無し 2022/07/08(金) 22:38:09.14
>>121
大抵の場合は酎金絡みのようなw

 

80: 名無し 2022/07/06(水) 14:11:31.96
金で買えないものは期待するほど多くは無いって言ったの誰だっけかな
大体において切羽詰まった重要な決断って金じゃ転ばないんよね

 

82: 名無し 2022/07/06(水) 15:10:14.97

命かけた戦争の最中に「いったん負ける」とか俺には絶対無理だ
その「いったん負け」てるあいだに死ぬ将兵もいるんだし、自分かも知れない

同様に釜と油と薪の前で大笑いして「ハハハハハっ!!これが笑わずにいられるか(笑)!!」とか言って言い逃れるのもムリ
ビビって泣きながら命乞いする自分しか思い浮かばない

 

83: 名無し 2022/07/06(水) 15:38:42.25
釜茹での死刑は恐ろしすぎるわw
マジで泣いて土下座して命乞いをしまくる
宮刑のがマシかなと思える
まして蜀への流刑なんてぬるすぎ

 

84: 名無し 2022/07/06(水) 16:50:09.95
いったん負けるも何も高祖は負けまくりだから慣れてんだよ
人間慣れるとなんて事無いぜになるから毒だよ、平和ボケも有り難いんだよ
此処から戦争に向かわせるのは無理の連続だろうな

 

85: 名無し 2022/07/06(水) 17:29:10.70
???「釜茹で?そんなの下に何か敷けばいい話」

 

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