項羽と劉邦 漢

【項羽と劉邦】張良は子孫が後漢でも蜀漢でも出世してるのが凄い

88: 名無し 2022/07/06(水) 20:56:46.56
章邯の物語上の役目が済んだら雑に処理される感じが好き

 

92: 名無し 2022/07/07(木) 06:50:39.14

>>88
・秦軍の底力を表現
・項羽の功罪の目撃者にして対照
・劉邦への警戒ポーズに使われたお人形
・韓信って凄いな、と思わせる的

結構重要だったな

 

95: 名無し 2022/07/07(木) 10:53:45.18
>>88
章邯や王離は知名度があるから恵まれている
創作物などで省略されるような武将のが悲惨っぽい
戦国時代に諸侯を震え上がらせた秦将がなぜこうなった
蘇角、将間、司馬欣、始成、末期秦将の魅力

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96: 名無し 2022/07/07(木) 11:46:00.54
徴税役人の章邯が反乱軍相手に無双
できたのは反乱軍の主力が農民だったから?

 

97: 名無し 2022/07/07(木) 12:27:57.40
>>96
でも章邯軍の主力の囚人兵もほとんど農民やん?

 

90: 名無し 2022/07/07(木) 03:54:19.01
張良蕭何韓信を1人で兼ねてた諸葛亮の激務っぷりよ
せめて魏延を韓信、馬謖を蕭何にできていれば

 

93: 名無し 2022/07/07(木) 07:15:29.00
>>90
むしろ諸葛亮の本性は簫何じゃね
陳寿の言う臨機応変の才の究極系は陳平

 

98: 名無し 2022/07/07(木) 12:55:40.49
>>90
蕭何役は蒋琬がそこそこ程度だけどやれてたんだけどね

 

94: 名無し 2022/07/07(木) 09:37:21.36
項羽と劉邦見て思ったのは、大事なのは自分の業務処理能力じゃなくて人を使いこなす能力ってことだな。

 

99: 名無し 2022/07/07(木) 14:33:08.77
劉邦に関羽と張飛と諸葛亮がいればよかったわけだな

 

101: 名無し 2022/07/07(木) 21:49:10.01
>>99
そのメンツじゃ項羽に勝てる気がしないわw
魏冄、白起、西門豹だったら項羽がボコボコにされそうだけどw

 

115: 名無し 2022/07/08(金) 21:16:43.21
>>101
白起は勝てる時しかやらんし、項羽は無理をひっくり返す
西門豹も曹参とどっこいだろ、その三人じゃあ分からんね

 

100: 名無し 2022/07/07(木) 14:55:48.54

関羽=曹参、張飛=樊噲、諸葛亮=蕭何

まあ沛公にはなれるんじゃないの?w

 

102: 名無し 2022/07/07(木) 22:14:05.50
諸葛亮だと北伐で章邯に負ける
関羽は英布彭越と折り合い悪くて瓦解
張飛はいてもいなくても一緒かな

 

106: 名無し 2022/07/08(金) 07:04:41.32
まあ簫何じゃなく孔明なら
韓信みたいな奴を推挙できる気がしない

 

107: 名無し 2022/07/08(金) 09:01:21.73
ショウカは泣きもせず韓信切ってるからな
推挙する際の必死さと比較すると冷たい話やけどそれだけに凄みを感じる

 

108: 名無し 2022/07/08(金) 09:26:09.47
友情がどうとか言ってられる様な場合ではなく、もし劉邦が韓信を許してやれと言い出したら自分が韓信に恨まれる事になる状況なので、まあ斬るしかない

 

109: 名無し 2022/07/08(金) 10:02:10.40
???「でも最初に彼を見出したのは私なんですけどね」※音声を変えてあります

 

110: 名無し 2022/07/08(金) 10:21:20.24
范増さん?

 

111: 名無し 2022/07/08(金) 11:27:11.00
鍾離昩さんかな?w

 

122: 名無し 2022/07/08(金) 22:28:32.50
没落する功臣が多いのと比べ張良は子孫が後漢でも蜀漢でも出世してるのが凄いと思う
皇帝を除けば史記、漢書、後漢書、三国志の四史に世家・伝が立てられてる一族って張良の一族くらいじゃなかろうか

 

129: 名無し 2022/07/09(土) 04:12:43.42
>>122
張飛って張良の孫だったの?

 

130: 名無し 2022/07/09(土) 04:14:28.24
子孫が蜀漢の張翼

 

131: 名無し 2022/07/09(土) 05:53:20.52
でも蕭何の子孫は蕭斉蕭梁と国を興してるから…

 

125: 名無し 2022/07/08(金) 22:42:16.08
張良は粛清からスタコラ逃げたのがなあ
創業の功臣であっても守成への功績ゼロに近いし過大評価なんじゃとたまに思う

 

134: 名無し 2022/07/09(土) 12:13:42.64
>>125
創業の功績が尋常じゃないので過大評価とは思わない
三傑として劉邦が直々に名前挙げてるのが全てなんじゃないか

 

126: 名無し 2022/07/08(金) 22:45:11.78
沛公や漢王には貢献したけど漢帝国の三傑というのは違うような

 

128: 名無し 2022/07/09(土) 03:19:21.03
三傑に入れるべきは陳平だと言いたいのか

 

135: 名無し 2022/07/09(土) 13:18:21.63
維新後明確にポンコツ化して隠棲ムーブ連発した挙句に国家に反逆して賊になる、
という最悪コースをたどった西郷も、維新三傑や維新の功臣である事を否定する人はおらんしね
そんな感じじゃねっすか

 

154: 名無し 2022/07/09(土) 20:08:47.50
何気に劉邦の手下の子孫は後世で名を上げた人が多いな
まあ流石に統一王朝立てた人はいないけどさ

 

158: 名無し 2022/07/09(土) 23:50:52.15

>>154
>統一王朝立てた人はいない

秦・漢・晋・隋・唐・元・清
統一王朝てこの7つ?

 

170: 名無し 2022/07/10(日) 11:39:20.14
>>158
宋と明が抜けているぞ。

 

155: 名無し 2022/07/09(土) 22:56:27.71

韓信の末路から見る教訓

・職場で成功して出世したら謙虚に成ってトップとの報連相を緊密に。

・職場の危機を救い業績UPさせたエースに成ろうとも経営が安定したら用済みとして切り捨てられる備えを。

 

156: 名無し 2022/07/09(土) 23:13:43.96
そこらはあんまり関係なくね?
引き抜きや独立を仄めかして過度な高待遇要求
会社で得たノウハウと取引先を持ち逃げ
謙虚さや業績とかそういうレベルじゃないでしょ、人道に悖るクズだよ

 

157: 名無し 2022/07/09(土) 23:46:09.92
韓信は斉への侵攻を中止するつもりだった。そのとき酈食其に手柄を取られるぞと進言したのは蒯通。
その蒯通の腹のうちは漢を裏切って独立せよというもの。
口先だけの野心家に振り回されたのが韓信の悲劇。

 

159: 名無し 2022/07/09(土) 23:52:00.03
進言通り攻撃したのに独立はしない韓信がおかしい

 

167: 名無し 2022/07/10(日) 10:00:44.36
>>159
後の歴史の人は司馬懿とかも韓信のようにならないようにだから
人類史初の戦乱状態だったから

 

171: 名無し 2022/07/10(日) 12:19:37.55
韓信って小僧扱いされて舐められる才能があるよな
居候していた亭長の妻や若者や老婆
武将では竜且と陳余
劉邦も寝てるところに侵入して兵権を奪ったり仮の王を申し込むと怒鳴り付けるなど多分人間性を軽く見ている
このように韓信は庶民から軍人まで会う人会う人老若男女から舐められている

 

172: 名無し 2022/07/10(日) 12:24:44.13

韓信ていわゆる何処にでもいそうな平凡な容姿だったんだっけか
逆に劉邦は身なりや顔立ちがやたら印象的で常に人の目を引いた

やはり容姿は大事だな

 

173: 名無し 2022/07/10(日) 12:33:16.52
淮陰侯列伝には貧乏なうえ品行が悪かったと書いてあるな
舐められるのは当時の常識からいって立ち振る舞いが悪かったのもあったのかね
現代の感覚からいっても数ヶ月間、亭長の家に居候するとか、数十日間、婆さんに飯を恵んでもらう神経は舐められるし理解されないと思うw

 

174: 名無し 2022/07/10(日) 14:12:53.56
老婆はwikipediaだと「おまえさんがかわいそうだから恵んであげたんだよ、礼なんていいんですよ」みたいに優しさに溢れているようにかいてあるけど俺の持ってる史記の日本語訳だと
「大の男が自分で飯も食えないくせにお礼なんて一丁前の口を利くんじゃないよ」というように罵ったと書いてある

 

179: 名無し 2022/07/10(日) 15:57:30.72
>>174
横山光輝の漫画でも項羽と劉邦、史記の両方で婆から罵られるシーンだったから
むしろWikipediaのがどこから来てるのか謎であります

 

176: 名無し 2022/07/10(日) 14:21:28.90
あれだけの才を秘めてて貧しい生まれのせいでまともに評価しようともされなきゃなんだこいつらって態度にもなるかもな
その割にはしょうりばつをあっさり売るところがいかにも韓信らしいが笑

 

177: 名無し 2022/07/10(日) 14:26:42.08
この時代、餓死者も珍しくなかったろうに、とりあえず面倒をみてやろうという気風があったのは素晴らしいね

 

178: 名無し 2022/07/10(日) 15:37:05.60
戦国末期から漢初にかけては庶民の自立と義理の気風が強かったときく

 

180: 名無し 2022/07/10(日) 16:51:57.66
司馬遷の妄想を司馬遼太郎や横光というただの同人作家が手を加えてるんだから基本ロマン枠で捉えた方がいいでしょ
なんでも真実だと思ってたら頭時間なるで

 

183: 名無し 2022/07/10(日) 17:13:02.57
>>180
本人が作為的なことはしてないって遺してるから
ほぼ伝え聴いたことそのままの可能性もあるでよ

 

181: 名無し 2022/07/10(日) 17:04:53.42
勝利×は妹という字に似てるから心の優しい穏やかな武人であったはず

 

186: 名無し 2022/07/10(日) 18:56:46.12
>>181
うちのは怖いぞw

 

188: 名無し 2022/07/12(火) 09:15:42.82
>>186
やはり鍾離丸で・・・・

 

189: 名無し 2022/07/12(火) 10:42:31.37
鐘離昧が優しそうと言うのは、司馬遼太郎の個人的感想ではないだろうか。猛将だから、やっぱりそれなりに強烈だったんだろう

 

209: 名無し 2022/07/13(水) 07:36:56.08
>>189
遼太郎は歴史上の人物を好き勝手にキャラ付けするから読んで面白いけど学ぶことはないなって
紀信がねじまがったヤンデレになってたのは驚いた

 

190: 名無し 2022/07/12(火) 12:36:27.75
こんな昔の人物の詳細な人となりなんてそれぞれの頭の中で想像するしかないもんな
しかし項羽だけはわかりやすくてホントにこんなだったんじゃないかってくらい具体的に雰囲気が想像できる気がする

 

191: 名無し 2022/07/12(火) 17:31:09.87
韓信って今でいう輩みたいな感じなのに、
なんで気弱そうな感じに描写すんの?

 

192: 名無し 2022/07/12(火) 17:33:34.31
股くぐりエピソードのせい

 

198: 名無し 2022/07/12(火) 19:11:28.03

・韓信はまず項梁の軍に加わった→姓名を知られるほどの働きはなかった。
・項梁がやぶられると項羽の配下になった→項羽は彼を郎中(宮中の警戒護衛にあたる下役人)に任命した。
・漢王が蜀に国入りするとき韓信は漢に帰属した→名を知られないまま連敖(賓客接待の係)に任命された。

項梁配下のときは一兵卒、項羽配下では少し出世、劉邦配下で連敖になれたのは学があったからかな。

 

200: 名無し 2022/07/12(火) 19:41:01.38
>>198
これは穿ちすぎだと思うけど
案外項軍に居た過去から何か不始末しでかしたら処刑出来るように接待役になったんじゃねえの?
史記にも夏侯嬰との出会いの場面で罪の内容が書かれていない、でっち上げか些細なことだったと思われるし

 

201: 名無し 2022/07/12(火) 20:08:08.85
郎中になったことから、それなりに体格は良かったと思われる
貧弱な人間に宮中の護衛は任せないだろうし
接待役にもなっているので、いうほど見た目も悪くはなかったのだろう

 

202: 名無し 2022/07/12(火) 20:35:28.34
体格はいいけど素行が悪くて定職につけなかった輩
夏侯嬰の眼に止まったのも外見が良かったからだと思う

 

203: 名無し 2022/07/12(火) 21:19:05.22
蕭何と話合って認められる所か国士無双だから輩ではないな
お前みたいなのが人材を埋もれさせるんだろうよ

 

204: 名無し 2022/07/12(火) 21:25:31.46
夏侯嬰と蕭何は韓信の才能を一発で見抜いたけど、劉邦はあんま評価しなかったんだよね
どこの馬の骨かもわからんやつを治粟都尉にしただけでも大盤振る舞いかもしれんが
そんな劉邦でも張良と陳平は大抜擢したわけだから相性があるのかもね

 

205: 名無し 2022/07/12(火) 21:30:07.93
見るからに仕事ができそうで、実際やらせればできるからそれなりの役職についていたんだろうけども、その一方では何を考えているのかわからん男と思われていたのかね

 

206: 名無し 2022/07/13(水) 01:08:31.22
実際1回もやらせたことない方面で超有能ってだけでそれ以外は曲者だったからある意味正解
前者の方を見抜いた蕭何がチートすぎるとしか

 

207: 名無し 2022/07/13(水) 01:30:24.51
蕭何は曹参との政争も見据えてたんだろうな大将軍推挙すりゃ一歩前進だし駄目でも殺せばいいと
計算高く保身力強い蕭何を認めさせる何かがあったんだから韓信の弁舌や展望も凄かったんだろうn
ただ蕭何は軍才(前線指揮能力)は無いからそこをどう理解したのか謎だけど

 

211: 名無し 2022/07/13(水) 11:33:27.52
>>207
左遷されて関中を奪取しなければジリ貧
どうせ項羽に反乱するのなら自分の派閥から大将軍をと蕭何が考えてもおかしくはないよね
韓信を推挙しなければ曹参が大将軍になっていてもおかしくはなかっただろうし
よく考えれば実績がないのに国士無双だから大将軍にしろっておかしな話だもんなw

 

208: 名無し 2022/07/13(水) 02:56:43.45
蕭何も兵書位は読んでたんじゃないの?(  ̄▽ ̄)
実践するには武芸、カリスマ、兵士の支持を得るには乏しいと判断したんじゃね

 

210: 名無し 2022/07/13(水) 07:41:35.59
司馬遼のやつは劉邦と夏侯嬰が二人だけで逃げて韓信の軍を強奪するまでの会話シーンが好きだった

 

248: 名無し 2022/07/15(金) 12:23:32.51
虞美人の本名を知りたい

 

256: 名無し 2022/07/15(金) 20:44:42.56
>>248
史記では「名は虞」
漢書では「姓は虞」
つまり「虞虞」ということに・・・

 

260: 名無し 2022/07/15(金) 21:58:27.55
虞が姓だとすると、虞兮虞兮奈若何が
「斎藤、斎藤、お前をどうしよう」みたいになっちゃう

 

250: 名無し 2022/07/15(金) 16:39:51.40
先秦の権力者の中では圧倒的に史料に恵まれている始皇帝でさえ
妻の姓名はおろか存在さえ不明だし女性が名を残すのは難しいね

 

251: 名無し 2022/07/15(金) 16:46:24.02
呂雉と威夫人と薄姫と趙夫人と4人名前が残ってるって平民出の劉邦なのにすごいやん

 

254: 名無し 2022/07/15(金) 19:37:43.80
>>251
いふじんてだれだよ

 

266: 名無し 2022/07/16(土) 02:02:38.79
>>254
戚(セキ)の間違いだろ。人豚にされた女。

 

252: 名無し 2022/07/15(金) 18:36:50.76
夫人は通称というか俗称
貴人美人は尊称というか号
劉邦(中華史トップクラスの偉人)の側室クラスでも名前は残りにくいとも言える

 

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