83: 名無し 2006/11/06(月) 15:42:19
項羽の人柄の魅力ってなんですかね？？ぜひ教えてください！
86: 名無し 2006/11/06(月) 19:09:34
>>83
味方となるものには寛容で慈悲深い。
ただ、その温情は冷めやすいので勲功行賞時になどに恩賞を出し渋る悪癖もある。
韓信曰く「婦人の情」
84: 名無し 2006/11/06(月) 15:57:49
傲慢さもまた魅力
87: 名無し 2006/11/06(月) 19:32:44
ただ武骨者には理想だっただろうね。しかも王自ら戦場に出て一騎打もばかばか受ける。現代アメリカの元軍人政治家の人気なんて比にもなんないと思うよ。その辺が最大の魅力。
88: 名無し 2006/11/06(月) 20:00:48
>>87
寡聞にして項羽本紀忘れたんだけど、「史記」にはそんな一騎打ちの記述なんかあったの？
司馬遼太郎の「項羽と劉邦」の創作じゃないの？
89: 名無し 2006/11/06(月) 20:21:40
創作じゃないと思うよ。秦討伐時から何人もの将を討ち取ったっていう記述を始めに劉邦の足に矢を射る前とかｶﾞｲｶで破れて落ち延びる際とかいくつも将を討ち取ったらしい。王の顔前に将がくるなど王自ら呼び込まねばありえない
90: 名無し 2006/11/06(月) 20:41:38
>>89
ああ、そうですか。
今度家に帰ったら本紀読み返してみます。
ところで、秦討伐時のはじめの頃は項梁の親類ながら一部下と言うことだから陣頭指揮があってもおかしくないね。
また、ｶﾞｲｶ以降はしょうがないんだろうね。人数がいないんだから。
91: 名無し 2006/11/06(月) 20:47:18
まぁまぁ。本当の事なんて誰にも分からないだから。でも司馬さんは創作だけど想像だけでなくﾘｱﾘｽﾞﾑもあるよ。記述的な資料には矛盾も多い。そこを想像で繋ぐから歴史は面白いんだよ
92: 名無し 2006/11/06(月) 20:53:17
紀信と周苛が親友というのが司馬遼太郎の創作だと気付いたときは結構ショックだった
93: 名無し 2006/11/06(月) 21:05:37
でも資料の紀信って劉邦の身代わり部分と廟を建てたっていう記述しかないからね。でも可能性はあるんじゃない。ｺｳﾓﾝの会からいたってことは古参だから沛県出身の可能性高いしあの連中は皆仲間みたいなもんでしょ
94: 名無し 2006/11/06(月) 22:26:40
樅公＝魯侯奚涓説を唱えてみゆ
96: 名無し 2006/11/06(月) 23:33:57
>>94
もしかして、三戦板の楚漢スレでその説を述べた方？
功臣の序列で蕭何、曹参、張敖、周勃、樊ｶｲ、ﾚｷ商ときて、次にくるんよね
97: 名無し 2006/11/06(月) 23:53:50
>>96
そう。
奚涓と樅公は殉職しか共通点ないんだけど、
樅公という呼び名からして生前既に県令以上であった＝ある程度高い地位＝序列が高かったと考えられる点、
周苛や紀信（成）、ﾚｷｲｷの子は侯になっているのに彼の子孫等が侯になったことが明記されていない点、
それほどの序列でありながら本紀や列伝からはその名の活躍が見えない＝別名で呼ばれていたと考えられる点
これらからの類推
101: 名無し 2006/11/08(水) 16:40:08
呂后｢あーんして｣
張良｢あーん｣
今のｼｰﾝ。この一口で体調を崩して死んだと聞いた。
103: 名無し 2006/11/10(金) 21:30:20
断穀していた張良に呂后が無理やり飯食わさしたために
腸が破裂して死んだとかいう説を聞いたことがある。
104: 名無し 2006/11/11(土) 11:56:22
>>103
断穀していた張良に呂后が無理やり飯食わさしたって
岩波の史記世家にも書いてあったな。
さすがに腸が破裂とは書いてなかった。
105: 名無し 2006/11/11(土) 12:23:19
張良が死んだのは呂后に食事させられた8年後だったと思うが、ずっと破裂したまま年月を越えたのか？ﾀﾌｶﾞｲだな
106: 名無し 2006/11/11(土) 23:35:23
仙人だからな。
109: 名無し 2006/11/12(日) 19:34:34
ＢＳドラマの胡亥はナイスキャスト
あの間抜けっぷりはｗｗ
つーか、さまーずの三村に似てる
111: 名無し 2006/11/14(火) 19:40:26
>>109
NHKでやってほしいなあ。
別に日本の大河ドラマなんていらんから。
DVD化したら見てみたい。
胡亥は鹿を知らなくて「角の生えた馬がいる」と言った事を皮肉り
頭の悪い人を馬鹿と呼ぶ言葉が生まれたって本当？
112: 名無し 2006/11/14(火) 19:50:09
>>111
オレが知ってるのは
趙高「これは何の絵でしょうか？」
胡亥「馬だ」
趙高「いいえ鹿でございます」
胡亥「バカ言え、馬だよ。なあ？」
家臣「……し、鹿でございます」
というものだな。
馬と鹿が逆だったかもしれないが。
一応、「馬鹿」の語源とされるものの一つ。
他にも仏典にあるサンスクリット語の音訳が語源だという説もある。
118: 名無し 2006/11/18(土) 18:27:14
バカって、以前は「莫迦」だったような気がする・・・
120: 名無し 2006/11/19(日) 09:41:34
莫迦は>>112の、サンスクリット語の音訳だね
113: 名無し 2006/11/14(火) 20:03:38
史記だと始皇本紀と李斯列伝に載っている。
趙高が胡亥に鹿を献上する際に「馬でございます」と言って群臣を試した、という話。
119: 名無し 2006/11/19(日) 05:48:50
>>113が言って言っているのが正解
114: 名無し 2006/11/14(火) 21:31:10
つーか趙高って宦官ですよね、髭生えてるんだけど
横山版しか見たことなかったので知らない場面とかあって面白い。（ＢＳ）
劉邦の母の死のエピや色恋のエピ（これは削除されて当然だが）
116: 名無し 2006/11/17(金) 13:50:34
>>114
宦官だって、ひげが生える場合と生えない場合があるらしい。
まさに生命の神秘。
117: 名無し 2006/11/17(金) 23:56:15
髭が生えないからこそ付け髭をしていた奴も多かったという話もあるけどな
121: 名無し 2006/11/19(日) 17:02:58
大漢風始まりましたよ
123: 名無し 2006/11/19(日) 19:41:18
大漢風のオープニング見ると
劉邦が黄旗で項羽が赤旗になってるけどあれ逆じゃないですか。
赤帝は劉邦のことですよね
134: 名無し 2006/11/26(日) 22:54:34
大漢風面白かったが字幕なので一瞬も目が離せない
しかし日本語の発音に近い単語があるとニヤニヤしてしまう。
最近、嫁もつられて見だしてるんだが何かの度に聞かれると説明するのがウザイ
つーか説明しずらいのが多い。
例えば、
Ｑ主人公 Ａ劉邦とは答えずらい
Ｑ悪役 Ａ初期は秦だが項羽は？
Ｑ呂雉はヒロインか Ａさすがに今週で嫁も引いてしまった。
126: 名無し 2006/11/23(木) 23:43:04
項羽は何故皇帝を名乗らなかったんだろうか？
127: 名無し 2006/11/23(木) 23:55:36
まだ皇帝ができて間がなかったから、
あまり権威を感じなかったのかな
128: 名無し 2006/11/24(金) 00:10:09
「皇帝」って称号を使い始めたのは始皇帝だからな。
秦に祖国を滅ぼされた項羽としてはそんなもん使いたくなかったんだろう。
129: 名無し 2006/11/24(金) 06:05:46
帝号にそれほどの価値を見出していなかったのかもしれないけど、
最初はまだ義帝がいたから「西楚の覇王」に留めたんじゃないのかな？
加えて、義帝亡き後に帝号を称したら「項羽が義帝を殺した」という話が補強され、
敵対諸侯の大義を助けてしまうことになるし。
142: 名無し 2006/12/03(日) 23:54:14
章邯は名将と称されるが、項羽や韓信の将才を引き立てるかませ犬として、
名将の称号を与えられてるように思う。
つまり、名将の章邯を打ち破った項羽や韓信は奇才の持ち主なんだと印象付ける為に
名将の称号を与えられてるってことだが。。
143: 名無し 2006/12/04(月) 00:00:00
でも章邯が出るまでは秦の軍隊は反乱軍に押されっぱなしだったことを考えると名将と呼んでも差し支えないと思うけど？
144: 名無し 2006/12/04(月) 11:25:26
おそらく秦の天下統一に向けての戦いでも戦果を上げていると思う。
145: 名無し 2006/12/04(月) 21:45:03
>>144
おそらく陳勝の叛乱までは実戦経験のない人物。
秦では統一戦争で功績を挙げた軍人に恩賞を与えたり列侯に封じても、
基本的には中央で政治に関わる職には就けてない。
章邯は周文が函谷関に迫るまでは秦帝国では山沢池の税を管理する少府で
あり官僚。
朝廷でそこまで高い官職を与えられた人物なら統一戦争でも王翦や蒙恬に
及ばないまでも史料に事績が残る程度の働きをしているはず。
146: 名無し 2006/12/05(火) 11:17:02
>>145
文官から将軍に任じられた経緯ってどうだったんだろうな
元々軍隊指揮で名が通っていたのか、秦がよほど人材不足だったのか
147: 名無し 2006/12/05(火) 13:20:05
多分、じゃあ言いだしっぺのおまえがやれろ、だったんじゃないかと。
二代皇帝と趙高の政治で、みな責任を追及される仕事を受け持つのを嫌がった。
155: 名無し 2006/12/08(金) 19:27:05
>>147
囚徒に武器を持たせて迎撃させるなんて、本来は物凄く危険な賭けだったから、
責任負いたくなくて誰もやりたがらなかった、というのはあるかもしれない。
(むしろ、切羽詰っていたとはいえよく二世皇帝や趙高が許可したものだと思う)
章邯が評価されないのは、秦を救えなかったこと以上に、秦を裏切ってしまったこと
(どのような経緯があるにせよ)が響いていると思う。
148: 名無し 2006/12/06(水) 00:30:22
白起、王翦、蒙恬といった秦の歴代の名将に比べると、
同じ名将でも章邯は見劣りするのは否めない？
149: 名無し 2006/12/06(水) 00:32:52
>>148
結局敗れて、秦の滅亡に繋がっていくからね。
しょうがないんじゃない？
160: 名無し 2006/12/09(土) 16:29:23
ところで、
史記だと、コウ門の会でハンカイに豚の生肉が
与えられたと書いてあるらしいんだけれども、
あの当時って豚の生肉は、宴会に普通に出すもんなんでしょうかね?
それとも単にハンカイへの嫌がらせのために出したのでしょうか?
誰か当時の食事に詳しい人教えて。
161: 名無し 2006/12/09(土) 17:45:35
>>160
いやがらせ。
普通に豚の生肉食ってたら
大変なことになる。
162: 名無し 2006/12/09(土) 17:57:17
あの部分は司馬遷の誤字だとか肩の肉のことだとか
色々な解釈がある
163: 名無し 2006/12/10(日) 23:30:25
酒は一気で瓶ごとだったかな…。
誤字もそうだけどあらゆる面で誇張されてるのは間違いないのでは？
164: 名無し 2006/12/11(月) 23:24:08
20万だか40万の捕虜を生き埋めにした戦いってなんでしたっけ？
166: 名無し 2006/12/12(火) 03:03:34
40万のほうは長平の戦いだと思う。
楚漢戦争より50年以上前で、戦国時代の話だが。
167: 名無し 2006/12/12(火) 04:39:44
鉅鹿の戦いで章邯とともに投降した秦の兵卒を、項羽が新安で穴埋めしたことかいな？
項羽すなわち黥布・蒲将軍を召し、計りて曰く、
「秦の吏卒なお衆（おお）く、その心、服せず。関中に至りて聴かずば、事必ず危うし。これを撃殺して、ひとり章邯・長史欣・都尉翳とともに秦に入らんにはしかず」。
ここに楚軍、夜、撃ちて秦の卒二十余万人を新安城の南にあなうめにす。
（史記 項羽本紀）
168: 名無し 2006/12/12(火) 18:42:14
蒲将軍が謎すぎる
170: 名無し 2006/12/12(火) 23:01:56
>>168
鍾離昧のことだって言ってる小説があったような
こじつけっぽいし、専門書じゃないから信憑性ないけど
173: 名無し 2006/12/12(火) 23:57:12
>>168
黥布と並んで活躍してるのに、論功にも名前が出てこないし、たしかに謎が多いな。
黥布と同時期に項梁に合流したことや、黥布とセットになることが多いから、
最初は番君の将軍梅ケンあたりかなとも思ったが、高祖本紀だと梅ケンは劉邦と
南陽ルートで合流しており、ちょっと違うっぽい…
169: 名無し 2006/12/12(火) 19:38:44
あの時代、樅公だの共尉だの謎な奴だらけさ
171: 名無し 2006/12/12(火) 23:12:26
当時の楚を知る家臣や将軍はほとんど殺されてるからね…。
又聞き情報くらいしか残ってないのかも…。
特に章甘が水攻めに遇ってから死ぬまでの期間の長さはひどい…。
172: 名無し 2006/12/12(火) 23:36:38
蒲将軍って対劉邦戦の頃には消息不明だよね。
その頃にはもう死んじゃったのかな。
英布と並べて名前が出てるから、それなりの人みたいなんだろけど。
