項羽と劉邦 漢

項羽配下の鍾離眛って具体的に何をした人なんだ?いつも項羽のそばにいるくらいだけど

2022年7月16日

174: 名無し 2006/12/13(水) 11:44:11
横山光輝の漫画しか読んだことない
さぞ軍功でも立ててるんだろうと思えばそうでもないし

 

176: 名無し 2006/12/13(水) 23:43:04
>>174
周殷のほうが謎かと…。

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179: 名無し 2006/12/15(金) 23:56:34
季布なんかも具体的なこと言えば分からないとこ多いよ。

 

180: 名無し 2006/12/16(土) 01:28:14
なんか中国英雄板にいる人って、かなり詳しいのかと思ったけど、
知識レベルが俺程度の人もいて安心したようながっかりしたような…

 

229: 名無し 2007/01/02(火) 15:17:03
>>180
遅レスだが、古代史は参照できる史料が限られているのでそうなるのはしょうがない。
史料が豊富で、どれを読んだらいいのか迷うほどの明代になると、
どこまでもディープな会話が出来るんだけどな。

 

184: 名無し 2006/12/16(土) 22:47:19

張良、ショウカ、韓信という、中国史上でもまれな傑物が劉邦の陣営にいたんだから、いくら項羽が暴勇を奮っても勝てないだろう。いや、劉邦の下だったからこの3人も思う存分才能を発揮できた、というべきなのか。
あんなえげつない策を思いつく陳平も、一銭の得にもならないのに劉邦の身代わりに虫のように殺される事を選んだ紀信やら、とにかく劉邦の下にはなぜかしらんが人物がいっぱい集まってる。
劉邦が普通のワクを超えた得体の知れない人物であったことだけは間違いないだろう。

だけど、これは劉邦の個人的魅力だけで説明がつくのかなあ

 

187: 名無し 2006/12/16(土) 23:29:49

>>184
劉邦の人間的な魅力が大きく影響したとは俺は思わない

云われる様な劉邦のカリスマ性に惹かれた連中なんて最古参の近親者が殆どで、
夏侯嬰の様な例が奇特なだけ
劉邦の陣営に加わった人物は項羽の残虐的な性質や情実人事が過ぎる政策を
見限ったり、劉邦のもとで働く方が自分にとってメリットが高いと見いだしたって
ところ
固陵で敗れた後に韓信や彭越の様に恩賞を約束されてやっと腰を上げる様な例も
あれば、趙王の家臣たちの例もある

 

195: 名無し 2006/12/22(金) 07:53:29

>>187
劉邦には堅臣が揃ったというより、
人材登用の能が有ったと見るべきなんだろうね。

項羽にも人材はいたと思うが、日の目をみることはなっかたのだろう。

 

196: 名無し 2006/12/22(金) 21:43:31
>>195
確かに項羽って血縁の者しか重要なポストに就けないし、
殷王司馬を下した陳平をすぐ都尉に就けた割には司馬があっさり寝返ったら責任を激しく追求したり、
笵増を亜父とか呼ぶ割りには献策とか積極的に取り入れないし、
有能な人間がやる気をなくさせるような環境だよね。
その点劉邦って素直というか気前がいいというか
その人物の前歴など関係無しに寛大に受け入れるよな。
献策とかも良い悪いに関係無く取り敢えずは採用するし、
(後先考えないから張良にすぐ諫められるのだが)
任せたら自由にやらせてくれたりするし、
そこらへんが人を寄せ付ける要因ではないかと思うな。

 

189: 名無し 2006/12/16(土) 23:34:25
187>そうか。反項羽ということで、みんな一致団結したのかもしれないな。
だとすると、実は項羽が中国統一を裏からすすめたわけで、
彼は自業自得とは言え、貧乏くじをひいたわけか

 

185: 名無し 2006/12/16(土) 22:59:36
劉邦は信陵君を尊敬していたそうだが
やはり戦国四君のような客を大事にし、その才能を思う存分発揮させれる環境作りということを
若い頃から漠然と脳内妄想していたんじゃなかろうか?
無論、身分は貴公子と一市民ということで月とスッポンなのは見るからに明らか
それでも、「俺ならこうやる!」という酒場で理想や愚痴を撒き散らすようなオッサン気質が
良い方向で開花したのが劉邦だと思うよ。

 

186: 名無し 2006/12/16(土) 23:15:49
陳平の人間の心理を巧みについた権謀術数と
高祖も政治家としての素質を見抜けなかった才能が好き。
兄嫁キラーだけどそこも一つの魅力かと・・・

 

188: 名無し 2006/12/16(土) 23:30:57

俺も陳平好きだけど、とんでもないヤツだったんだろうね。
あんなえげつない策は、まっとうな人間なら思いつかないだろう。

まあ、あのえげつなさが好きなわけだが

 

194: 名無し 2006/12/17(日) 06:22:03

>>188
陳平の策略は確かにえげつないけどそれだけでは無いよ
でも匈奴に囲まれてピンチに陥った時、美人画の策で高祖を窮地から助けてるし。
楚から亡命して来た彼を厚遇するは策略は自由にやらせてくれたし
かなり恩を感じていたのだろう。
周勃と一緒に呂氏一族から社禝を守り
最終的には右丞相にまで上り詰めてる訳だから。

彼も張良と同様、老荘の徒だったみたいだし。
えげつないと言うか強かなんだよな。

 

190: 名無し 2006/12/16(土) 23:38:46
だから逸話があるでしょうに。
王は美徳の士をご所望ですか?謀策の士をご所望ですか?
謀策はえげつないものだから…。
軍師としては寧ろ利点となるべき性格では?

 

210: 名無し 2006/12/28(木) 22:33:09

鍾離眛って劉邦を狙撃してを負傷させた為に恨まれていたって話だけど、それって何の合戦の時の話?

季布も鍾離眛と同様、漢が天下統一後、指名手配されてたけど許され、そのうえ、漢に仕え河東郡大守にまで出世してるのに、鍾離眛は親友の韓信を頼ったばかりに悲惨な結果に・・・orz

 

211: 名無し 2006/12/28(木) 22:48:14
>>210
そんな話は無い。
劉邦が鍾離眛を殺そうとしたのは、
さんざん苦しめられたから。

 

212: 名無し 2006/12/29(金) 01:45:39
>>211
だからその具体例を詳しく知りたいのだよ。

 

213: 名無し 2006/12/29(金) 02:14:12
>>212
具体例は無い。
史記に「散々苦しめられたから、鍾離眛を殺そうとした」とあるだけ。

 

224: 名無し 2007/01/01(月) 19:10:44
学校の古典の授業で鴻門の会を読んで項羽と劉邦に興味を持ち横山光輝の史記を読みました。
とても面白かったので他にも項羽や劉邦などに関連した本や漫画を読みたいんですが、何かお薦めはありますか?!
教えて下さい。

 

225: 名無し 2007/01/01(月) 21:01:50

>>224
司馬遷の史記。高祖本記などをまずは嫁。

小説なら司馬遼太郎の項羽と劉邦 全三巻。
漫画なら横山光輝の項羽と劉邦。

 

227: 名無し 2007/01/01(月) 22:19:27
>>224
本宮ひろ志の赤龍王

 

238: 名無し 2007/01/11(木) 23:24:54

横光の三国志→項羽と劉邦を読んだのですが

第1巻で関羽が自分のことより国のことを考えろだの略奪、命令不服従とかはすべて死刑ということ言っていたのですが、

曹操とか孔明も失敗したり敗北した将軍を軍規がありながら温情で許していたりするけど、韓信が元帥になっとき錬兵所で昼からやってきた将軍を打ち首にしたり、張良が罪人の首を策略の出汁にしたり、配下の武将に劉邦の身代わりになってと頼んだり、20万を谷から突き落とすだの、10万を川で溺死させるだの、要人の謀殺や暗殺が多くて、三国志ってファンタジーな英雄活劇なんだと思ってしまう。

生きた人をすぐ穴埋めだの大釜で素揚げにしてびびっちゃう。

 

239: 名無し 2007/01/11(木) 23:54:09
背景が違うから、同一には語れないのだよ。

 

240: 名無し 2007/01/12(金) 01:13:02
でも実情では三国志の時代のほうが一般人にとってはよっぽど苛烈な時代だったんだよ

 

241: 名無し 2007/01/12(金) 08:53:55

>>240 楚漢時代はまだ短いからね。
後漢末~三国は分裂抗争の時代で、その期間も長いから民にとっては迷惑極まりないことだったろう。

三国演義でファンタジーなんか言ってると、水滸伝、楊家将演義などまともに読めないわなw
三国演義は他の演義より、軍記よりの物語。 他にはそういうのがないからね。
三国演義の延長で、他の演義ものを見ると、たぶん失望するだろう。

 

243: 名無し 2007/01/12(金) 12:55:16
>>241
後漢末から続く分裂状態は晋になっても大して良くならず、
仕舞には異民族がなだれ込んできて五胡十六国南北朝になったからな
それに比べれば、秦が滅びても安定王朝の漢が成り立つことの出来た楚漢時代は随分ましだっただろう

 

242: 名無し 2007/01/12(金) 12:53:22
三国時代は中国史の中でも特に庶民がどのような暮らしをしていたかが分からない時代らしい

 

244: 名無し 2007/01/12(金) 23:06:10
だからこそ、漢の時代は特別なんだろうね。

 

245: 名無し 2007/01/13(土) 20:38:32
明日は見逃さないようにしよう「大漢風」!再放送もしてほしいな

 

246: 名無し 2007/01/13(土) 22:33:44
まあ録画忘れても日本語ソフト化が決定しているから安心汁。

 

247: 名無し 2007/01/14(日) 18:01:09
今日も大漢風面白かった。
虞姫のメイクとピアス良いわ。
それにしても劉邦の女たらしっぷりにはもうね。

 

248: 名無し 2007/01/14(日) 21:44:35
虞姫かわいいよ、もたれかかるところが、項羽ってなんか微妙だけど(強そうに見えない)
昔うちのおかんが悲劇のヒロインでタイタニックのケイト・ウィンスレットはデブだからあんまり可哀想いそうじゃないとか言っていたけど
虞姫をやっている女優さん痩せてて悲劇のヒロインぽくてはまっているな。

 

249: 名無し 2007/01/14(日) 21:49:38
懐王のバカ殿ぶりがすごい、秦の胡亥といい
これでは時代が荒れるのもしゃあない

 

250: 名無し 2007/01/14(日) 22:06:04

呂不韋って奇貨居くべしとか言っていたけど、呂雉の親父は
娘二人を皇帝と諸侯の妻にしたのだから、奇貨居くべしを体現
したのは同じ姓の呂雉の親父だろうな・・・・

 

251: 名無し 2007/01/14(日) 22:22:07
虞姫は可愛い美人だけれど大根女優。
いわゆる「花瓶」というタイプね。
中国人視聴者の評判は概ね不評。

 

252: 名無し 2007/01/14(日) 22:36:24

クリスティ・ヨンは古典美女の役にはモダン過ぎるんだお。
脚本で強調されている無垢なお姫様をやるにはちと年食ってるし。

でも綺麗はやっぱり綺麗なんだよなあ。

大漢風 虞姫

253: 名無し 2007/01/14(日) 22:43:27

へぇ・・・

中国人が大河ドラマ見て「石○さとみや仲○由紀江かわいい」
みたいなもんか、

 

254: 名無し 2007/01/14(日) 22:54:16
「大漢風」では、呂雉より呂須。妙弋より君児。
でも一番は曹姫。かっわいぃー。
あんな大っきな息子が居るようには見えないのは問題だけど。
呂后の陰謀により、もう視られないかも知れんのが残念。
(現代劇の沈傲君はイマイチなんやけど…)

 

255: 名無し 2007/01/14(日) 23:11:26

「大漢風」最後まで見たけど安心しろ
このドラマ死んだとか描写がない限りは
ぎりぎり最後まで出てくるよ。

個人的には張良と蕭何がたまらん。
張良でかいよー

 

256: 名無し 2007/01/14(日) 23:20:06
子房はもうちょっと華奢で中性的な人が良かった…

 

257: 名無し 2007/01/14(日) 23:26:21
今日はなんかドラマ視聴者の書き込みが続いてイイ!

 

259: 名無し 2007/01/14(日) 23:53:37
>>257
結構観てる人いるんだねぇ。
大漢風が始まってから、日曜のテレビが楽しみになった。

 

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