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日露戦争の地上戦て必要だったの?海戦だけで勝負付いたんじゃね

1: スタンド(神奈川県) 2010/01/12(火) 00:40:22.99 ID:DuiRISmA
軍事的要衝・旅順を対外開放=「坂の上の雲」舞台、観光客に期待-中国

日露戦争の激戦地だった中国遼寧省大連市の旅順口区(旅順)について、
中国当局が昨年11月下旬に、軍事施設以外で外国人が自由な観光などを行えるよう対外開放したことが分かった。大連市政府当局者が11日明らかにした。
日本人の観光客や、日本企業など外国からの投資にも期待を寄せている。



遼東半島の最南端にある旅順は、海軍施設がある軍事上の要衝。
1996年に激戦地「203高地」などのある北部が外国人に開放されたが、それ以外のエリアは事前許可が必要となっていた。 

旅順は、NHKでドラマ化された司馬遼太郎の小説「坂の上の雲」の舞台の一つ。
対外開放により地元関係者は、伊藤博文を暗殺した安重根が死刑に処せられた旧旅順監獄の見学など、外国人観光客の増加を期待している。  

22010/01/12(火) 00:41:18.87 ID:E8eN+VWj
世界地図見ろ
42010/01/12(火) 00:43:21.67 ID:zmNH2P2B
陸から旅順の艦隊を潰したから海戦に勝てたんだろ
72010/01/12(火) 00:44:36.46 ID:1Ev4vnrg
ロシアと地上戦とかどう考えても無謀
112010/01/12(火) 00:48:13.54 ID:5JNlsx8x
203高地を忘れるな。 

さださんの歌に泣けた。 
明治天皇の前で号泣するシーンに泣いた。

92010/01/12(火) 00:44:50.60 ID:uFw5xUdR
結局、玄米白米論争は実在したの?
122010/01/12(火) 00:49:09.18 ID:vIlmGagr
脚気の原因云々でもめたのは、実在した論争
162010/01/12(火) 00:51:27.77 ID:jVPQXRd4
坂雲読んだら、バルチック艦隊弱すぎでびっくりした。 
日本海海戦が日本の運命を決めたとかやたら言われてるから、
どんな死闘が繰り広げられてるかと思ったら、ほとんど弱いものいじめの域だった。 
いや、作戦を考え抜いたり、それまでにすごい積み重ねはあったのはわかるんだが。
202010/01/12(火) 00:56:03.21 ID:5Oe5NHww
バルチック艦隊って遠路遥々から出征しすぎだろ。 
軽くマゼランの就航
232010/01/12(火) 01:01:15.25 ID:Xg9Bp9HF

天気晴朗なれども波高し 
これめっちゃいいな
242010/01/12(火) 01:02:51.42 ID:HiGQnspQ
日露戦争の時点でも、ロシア海軍の戦力は日本海軍を上回っていた。 
バルチック艦隊到着前に旅順艦隊を陸から攻めて壊滅させたから 
日本海海戦になんとか望めだけ。しかも、負けてもおかしくなかった。 
そして、日本陸軍が朝鮮・南満州を制圧したことで、
極東でのロシアの海軍力は封じ込められた。 
ウラジオストークは半凍港で、軍港として不十分。 

もし日露戦争をやらなければ、シベリア鉄道の輸送力増強と、
遼東半島、朝鮮半島からのロシアの海洋進出が現実のものとなり、
日本は極東の制海権を失うことになった可能性大。 

そうなると、日本の通商ルートは妨害され、対馬や北海道などは切り取られ 
放題となり、日本は事実上、ロシアの軍門に下ることになっただろう。 

もっとも、その後、ロシアは革命にまきこまれるし、日本は英米との良好な 
関係を維持すれば、ロシアによ
る全面的な植民地化は免れた可能性があるが、 
その場合は、自由貿易体制すらなかったわけで、アジアの独立もなく、日本は、 
現在の日米関係どころではない属国状態に置かれただろう。

102010/01/12(火) 00:45:14.57 ID:v5Yd7qeX
旅順要塞を攻略できないから、なんとか高知から 
適当に撃ちまくったら旅順艦隊を撃破できた。 
おかげで東郷提督は挟み撃ちされずに済んだ。
132010/01/12(火) 00:49:26.01 ID:5JNlsx8x
203高地のとなりから撃ったら半分沈められた。 
残り半分は203高地ゲットだぜっしてから。
222010/01/12(火) 00:58:25.02 ID:uFw5xUdR
旅順艦隊は反撃しなかったの?
252010/01/12(火) 01:04:26.83 ID:5JNlsx8x
見てきたわけじゃないが、たしかこういう手順 

203高地のとなりを犠牲すくなく確保 
↓ 
艦を沈めて出口を封鎖していた、旅順港が見える位置 
敵艦位置を観測して、砲手に伝達 
↓ 
相手から見えない物陰から、データ通りに射撃
(はずれたら、そのズレぐあいを聞いて修正) 

203高地占領後も、要塞影から。

152010/01/12(火) 00:51:11.30 ID:v5Yd7qeX
バルチック艦隊は出港時にイギリスの漁船を日本の工作船だと思って撃沈し、
そのためイギリス国民に恨みをかった。
そのためイギリスの巡洋艦がつねにバルチック艦隊を追跡し、
バルチック艦隊は夜襲されるのではないかとつねに怯え、
隊員はストレスにさらされ休息できず、
またイギリスの同盟港はバルチック艦隊を寄港させなかったので、
船底にはフジツボがつきまくり、速度は落ち、
性能が発揮できない状態で対馬に到着すれば、準備万端の東郷提督に皆殺しにあった。
382010/01/12(火) 01:37:18.37 ID:Cpc/SMBy
実はバルチック艦隊分遣隊と増援はスエズ運河を普通に通ってる 
アフリカまわったのは戦艦や巡洋艦 

長期航海の為荷物詰め込みまくりで 
喫水線がとんでもなく下がってたから運河を通らなかった 

あとよく言われているトルコが黒海からロシア艦隊出さないように頑張ったって話も 
単に条約で出せなかっただけだから

432010/01/12(火) 01:50:22.21 ID:CvHm9V/x
日本海軍が使ってた火薬の性能が遙かに強力だったと本で読んだな。 
日本人技師が開発したらしいけど勝った勝因の一つと覚えてる。
502010/01/12(火) 02:04:25.22 ID:Ysl/7Amk
海戦に勝つには、極東艦隊とバルチック艦隊を確固撃破しなければならない 
→バルチック艦隊到着前に旅順から極東艦隊を追い出さねばならない 
→そのためには陸軍が旅順要塞を陥落させねばならない 
→そのためには朝鮮半島のロシア陸軍を駆逐し満州で押さえておかないといけない
442010/01/12(火) 01:54:03.64 ID:n8/S4Z8k
203高地取られて撃たれまくりなのに湾から出ないロシア艦隊はバカなの?
452010/01/12(火) 01:54:48.17 ID:xG1Z9H3M
外には日本の艦
隊がいるだろーーーー
482010/01/12(火) 01:59:59.26 ID:n8/S4Z8k
とりあえず港出ろ、と。そのまま撃たれててどうする。 
そして、坂の上の雲読んでて、
バルチック艦隊がウラジオストック入ったら通商破壊されて終了、
って散々煽ってたけど、 また旅順みたいに封鎖すれば良くね?
512010/01/12(火) 02:04:40.35 ID:JUTsjGmC
ウラジオの近くに常時巡回→監視→急行出来る補給拠点がないからと予想 
492010/01/12(火) 02:03:52.14 ID:xG1Z9H3M
いやいつまで外にいるんだがな(´・ω・`) 
出航させても時間の問題じゃん。 
バルチック艦隊は日本艦隊と戦力比じゃ同じなんだから 
封鎖作戦なんて無理じゃろ。 
612010/01/12(火) 02:15:25.87 ID:n8/S4Z8k
そういやそうか。 
出ても補給いいかげんだとウラジオに辿り着けんか。 
燃料切れた所をフルボッコ。 
そういう準備が出来ないくらいあっという間に203高地が落ちたんだな、逆に。
442010/01/12(火) 01:54:03.64 ID:n8/S4Z8k
203高地取られて撃たれまくりなのに湾から出ないロシア艦隊はバカなの?
552010/01/12(火) 02:07:46.03 ID:5JNlsx8x
湾内に留まっていればとりあえず固定砲台支援あるので、
日本国艦隊近寄れない=安全。
562010/01/12(火) 02:10:50.05 ID:Ysl/7Amk
203高地の観測によって陸上から打たれても、すぐ沈んだわけではない 
(最終的には自沈した) 
いっぽう湾外に出れば、高確率で日本艦隊に殲滅される 
(黄海海戦でかなり痛めつけられている)
532010/01/12(火) 02:07:16.61 ID:Vp1grh2c
バルチック艦隊が一方的にやられたのは事実だけど
ロジェストウェンスキーは実際は司馬がいうほどDQNではなかったらしい
592010/01/12(火) 02:13:51.94 ID:Cpc/SMBy
むしろロジェストウェンスキーしか司令官に任命できる人はいなかった 
人材から艦艇まで寄せ集めの艦隊で 
各種妨害、事故反乱多発の中あそこまで行けたのは奇跡的 
いくつかロシア側からの手記があるけど 
旅順が陥落したと知らせが届いた時点で艦隊の士気はズタボロ 
日本に勝てると思ってるやつはいなくなってた
602010/01/12(火) 02:14:14.09 ID:Q5cbMePS
そりゃ世界最強のバルチック艦隊なのに、基地外に艦隊を任せる訳にはいかんよ。
642010/01/12(火) 02:18:44.55 ID:Vp1grh2c
まあその通りなんだけど
坂の上原作だとロジェストウェンスキーに対する評価が酷いからなw 
最近になって本人が書いた手紙の研究が進んで再評価されてるみたい
652010/01/12(火) 02:21:07.11 ID:xG1Z9H3M
そういう系の再評価って大体、
言い方酷すぎるからちょっとオブラートにしようぜ的なのが多いよね。 
(´・ω・`)乃木は無能じゃなくて凡将だったとか、
ノモンハンは負けたけど、撃退数は日本の多かったとか。
662010/01/12(火) 02:29:44.33 ID:blwO/fDM
たしか、バルチック艦隊が通るルートが2箇所あって、
片一方にヤマをはったんだよな。 
普通は迂回して来るところを、疲労してるバルチック艦隊は
最短ルートでくるだろうと。 

海戦直前の訓練は凄まじかったというのも見たことがある。 
通常訓練1年で使う量の火薬を1日でつかったとか。

672010/01/12(火) 02:32:02.20 ID:n8/S4Z8k
互角とかロシアのが強いとか言われてたのに、結果がこっち全滅、
相手カスリ傷じゃ、無能呼ばわりされても仕方ないわな。 
当時のロシアの論調なんて司馬史観どころじゃない叩きっぷりだったんだろうし、
無能を示す資料の方が多かったでしょ。
682010/01/12(火) 02:35:40.23 ID:Ysl/7Amk
結果は結果だから仕方ないな 
責任者は責任を負わねばならない 
しかし旅順が落ちた時点で引き返させないロシア本国の判断もどうかと思うが 

万が一海戦で大勝利すれば、満州の日本陸軍の補給を絶てるという 
小さな可能性に目が眩んじゃったのかね

772010/01/12(火) 03:07:52.50 ID:QtoxxjrE
帝政ロシアの軍だからね、共産ソビエトから無能呼ばわりされてた感じ 
最近、帝政ロシアの見直しで、再評価をされているかと 

黒海艦隊の大将の子孫と付き合っていたけど 
ロシアは日露戦争で日本に負けた意識って薄いよ、
これ言うと日本人は否定してくるけどさ 
wikipediaでも日本語と英語とロシア語で雰囲気全然違うしなw 

戦略的撤退が伝統だし、陸軍温存していたし 
海軍で完敗だけど、停戦交渉でもウィッテが戦争継続ほのめかして小村無念でしょう 

ロシア的には極東の局地戦程度、その後のシベリア出兵もそう 
それ以上の激動があるから、日露戦はいまいち扱われん

692010/01/12(火) 02:37:05.76 ID:F/IDDg8F
バルチック艦隊はあんな長々航海してきて息切れしてるところを
フルボッコとかほんとご苦労様ですって感じ 
あと本当のロシア最強艦隊って黒海艦隊?だったんだろ?
702010/01/12(火) 02:43:18.73 ID:yoOS9MK+
司馬も言ってたけど40隻以上の大艦隊を1隻も脱落させることなく
日本海まで無事航行させたってだけで偉業だよな
742010/01/12(火) 02:51:52.22 ID:cG7EQrCR
【キーワード抽出】 
対象スレ: 日露戦争の地上戦て必要だったの?海戦だけで勝負付いたんじゃね 
キーワード: もやし 

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【キーワード抽出】 
対象スレ: 日露戦争の地上戦て必要だったの?海戦だけで勝負付いたんじゃね 
キーワード: モヤシ 

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752010/01/12(火) 02:59:12.48 ID:Ysl/7Amk
よほど大量に食わないとモヤシでは十分にはビタミン取れないらしい 
http://stanza-citta.com/hime/2009/03/13/163 
が日本軍はモヤシでビタミン補っていたのも事実らしい 
http://stanza-citta.com/hime/2002/07/29/250
762010/01/12(火) 03:00:43.83 ID:QtoxxjrE
クリミアで、産業革命後の英仏と、産業革命以前の露が、痛み分けして 
欧州最強の陸軍国だったのに、満州で日本軍が押してるんだからさ 

203高地も激戦しなくても、初期で一気に畳み掛けてれば勝てたみたいだし 
旅順の艦隊は艦砲を旅順要塞に移して作戦能力失ってたから・・・ 

児玉源太郎があっさり、ってのもなんだかね・・・ 
クリミア~日露あたりの、初歩的なミスで無茶苦茶になるって時代がステキだわ

782010/01/12(火) 03:13:57.92 ID:n8/S4Z8k
逆に速攻で旅順落として旅順艦隊全滅、第三軍も合流して陸軍少し有利に・・・
だと、ロシアも地上戦でケリをつけようとして長期化、結局敗戦した気がする 

モタモタしてたせいで、「あれ?バルチックと旅順合流出来たら最強じゃね?」と
期待持たせてバルチック艦隊引き出して、奇跡の一方的殲滅で、相手の心折って終了 
ってのが出来て結果的には乃木のせいでモタついて得 
そんな風に俺は解釈

792010/01/12(火) 03:36:56.43 ID:fFmAZlmF
やっぱり、ロシア第一革命の存在はでかいと思うよ 
血の日曜日以降、ツァーリに対する国民の感情は変わったし、 
ポチョムキン以後はあちこちで反乱や暴動が勃発。 

10月14日にポーツマス条約を批准した三日後に十月宣言だからね。 
日露戦争が継続して行われていたら・・・どうなったことやら。 
いずれにしてもそう遠くない時期に双方停戦せざるをえなかったのは確実じゃないかな

802010/01/12(火) 04:01:03.88 ID:yoOS9MK+
日露戦争が起こるにあたって児玉源太郎は陸軍指揮のため内務大臣から
参謀次長への降格を了承し日本を勝利に導いたが、 
結局日本陸軍が終焉を迎える1945年までに降格を了承した陸軍人は児玉源太郎ただ一人だけだったそうな 

児玉カッコよすぎだろ・・・




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