項羽は劉邦いなくてもそのうち自滅しただろう。 単なる戦バカに過大評価しすぎ。

項羽は劉邦いなくてもそのうち自滅しただろう。単なる戦バカに過大評価しすぎ。

あとは漢の謀臣や参謀たちの謀略ですかね
義帝謀殺も楚の臣たる項羽には何のメリットも無いですし（宋義の誅殺には理由はありました）
もしかしたら裏で殺して置いて風評で項羽の仕業に仕立て上げた人間がいるかも知れません
覇王の称号も楚帝が存在しているから戦国覇者の役割を自認する形で名乗ったとも考えられます
六国の独立志向や人間は欲で動くものなのだと言う事実を読み切れなかったのが非常に残念です

そうですね
水掛け論になってしまって収拾がつかなくなりますね

関中はどのみち項羽は取れないですし（「穴埋」が効いているでしょうし）
秦に対する憎しみが彼の原動力でもあり同時に滅びの糸口でもありました
惜しむらくは経験による配慮の無さとその苛烈さです
聖帝、尭・舜の眼を持つ男と書かれた時もある項羽があと10年経験を積んでいれば・・・
その時宜を得ないのも魅力なのですがね

いっそのこと、関中を劉邦に全部くれてやって、
他の地域も地元の実力者にくれてやってしまったら、
安定したんじゃないかな。
項羽の支配力はかなり落ちるだろうが。

劉邦の侵攻を封じることができるとすれば、義帝を押し立てていくことくらいだろう
しかしそれは義帝の権威を認め権力を与えることになるから、いつか必ず項羽とは衝突する
楚として勝つことにはなっても、項羽はどうなってるかわからんなあ

もし項梁さえもう少し長生きしていれば
項羽の不運はそこから始まったのです

宋義が臭いと言えばそれまでですがね

我慢してた頃の劉秀って項羽とあんまり年変わんなくなかったか

あの性格は年食っても変わらないような気がするけどな。
多少現実的にはなるだろうが。

結局､鴻門の会で劉邦を殺さなかったのが大失敗｡
劉邦という人物の危険性､范増の忠言を無視したのは､天命というよりも項羽の先見性の無さを示していると思う｡
戦に(異常に)強いだけで､人間的にも王になれる器じゃなかった｡

項羽の戦の才能は､中国史上屈指だっただろう｡
残念なのは､その才能が高すぎた事か･･･････戦に明け暮れ､戦の強さに世の中が重点を置く時代背景も､彼に戦以外の面を軽視させた気はする｡
「力で解決」という思考の根幹というか｡

あそこまで追い詰められた状態の中までついていった人たちというのは
項羽の可能性を信じて自らの富貴をいたすような人らというのとは、いささか毛色が違うと思うんだよな。
そりゃ人それぞれとか言われたら、それまでなんだけどね。
つまり、項羽という人格そのものに感じ入っていて、その思考、行動にすべてを委ねてしまえるほど、その親密度が高い。
別に性的な意味じゃないぞ？ｗ
最後まで残った人らというのは、それくらい項羽個人に対する信頼性が強い。
のではないか。そうでないとまわりがどんどん離反するのに残る理由がない。
故郷に戻りたいだけなら逃げる機会は山ほどあったろう。

ただし、主としての項羽は、そういう彼らを生かす方向に思考する責任が絶対ある。
とはいえ、世の中にはそうやってついてきた連中を半ば無理やり道連れにして死のうとするアホな君主も多いので、項羽がことさら下劣なわけではない。

司馬遷の評価では､最後まで将としての責任すら自覚しなかったと手厳しい｡
「自分は悪くない､天が自分を滅ぼす」という考えは､確かに成長のない考え方かも知れないな･･････｡

一度は握った天下を失うのは天がそうさせたのだ、というのは超越的存在としての天を信じる古代人としては一般的な考えなんだが、この時代には同時に天人相関説と呼ばれる考え方が浸透していた
「天下人の行為を天が見ており、天はその行為が悪ければ天災等を下して罰する」というもので、これに基づくなら天が滅ぼすのはやはり項羽本人に原因があって天に見放されたことになる

しかし項羽は最後まで自分に問題があって滅んだと感じていないようであるから、司馬遷ら同時代人でさえ厳しい目を向けるのも当然だろうな

どうかな？

欠点だらけで、成功したけりゃその逆のことしてれば、たいていはナンとかなる。
普通、こんな人物は人の上に立てないし、立たない。なのに項羽は違った。

劉邦は決して無能な人物じゃない。
彼の配下の韓信、張良、簫何と比べたら、それぞれの得意分野では遅れをとるが、
そのすべての分野で、彼らより劣ってるわけじゃなく、
トータル的に考えたら、彼らに勝りこそすれ、決して負けてはいない。

項羽は当時、超一流の人物が集結し、ようやく倒した人物だった。
匹夫の勇、婦人の情。そう揶揄された人物でありながら、そう評した人物が
単独で彼を倒すことは出来なかった。

彼の覇権が維持できなかったのは、彼の性格に起因する。
だが、なぜ彼が天下に名を轟かし、その名を歴史にとどめたかと聞かれたら、
それは項羽に天命があったから――としか言いようがない。

司馬遷も批判しておきながらも本紀に入れてるしな。しかも出来もいい。

項羽が天下に名を轟かせたのは､「強かったから」｡
ただそれだけじゃないのか？
ただそれだけだったから､名を轟かせただけで終わった｡
そもそも秦に対する基礎作りは､項梁の手腕｡
項羽が人の上に立てたのは､この基礎があったからこそ｡
配下も范増を始め､英布や鍾離昧など充実していた｡
韓信も最初は項羽配下だったはず｡
こういった恵まれた状況を天命と言うのなら､項羽は天命を
知らずに自滅して行ったとしか言えない｡

項羽を「将」としてクソミソにけなす奴いるけど
劉邦も美化されてること忘れてるかそれか余程表面しか見ない奴だろう

項羽は例えるなら水滸伝に出てくる「英雄豪傑」
項羽の生きざまに侠と仁義を見い出した人間が項羽を好きになっていくと思う

おれは劉邦という人物はあまり好きじゃない。
けど、仮に好きだとしても、それで項羽を貶す理由にはならない。
それが理由になるやつは頭がどうかしていると思うぞ。
項羽の将として、というか人の上にたって、多くの人に対して責任ある立場
としての項羽のありようは、足らないところがあったとは思う。
人間的な魅力もあれど、万人がそれを慕わなければならないこともないし
欠点と美点は正しく見定めるのが肝心なんじゃない？
ここでいうのもあれだけど、どこぞの孔明スレみたいに、他方を貶したいがための
極端な持ち上げ、えこ贔屓は見てて気持ちのいいものではないのだから。

魏晋南北朝あたりの華南では民衆の間で項羽信仰が流行ってたってどっかで見たな。
京劇で「覇王別姫」たり昔から項羽は何故だか民衆の間で人気が高いね。
逆に劉邦は現代中国では悪玉扱いらしいけど。

項羽が覇権を握れたのは項梁が絶妙なタイミングで死んだおかげで言うなれば只のタナボタだし・・・

俺ならキョ鹿のタイミングで放り出されても逃げる。
項羽ごときでも勝てた、とかいうのは後知恵。

また、食わせられない捕虜を埋めるのが一概に断罪すべきこととも思えない。
項羽のミスは多いが、劉邦のゴキブリじみたしぶとさがなければ、
それまでにいつ破滅してもおかしくなかった。
勿論、項羽が統一王朝を築けるとも思えない。
下手すると北支那の大半が冒頓の匈奴に蹂躙されるんじゃないかと。

李広のエピソードなんかにも表れてるし、劉邦も罪状として数え上げていたはずだが、
食わせられないんだろうがなんだろうが、一度投降して受け入れておいて後から殺すのは当時の価値観から見て重大な不義理であり残虐行為
現代の価値観ではなく、当時の価値観で見ても民心を一気に失いかねない悪行だったと考えるべきだよ

項梁が既に当時の反秦勢力の暫定トップみたいなもんだったからな

劉邦陣営は､充実してるなぁ
項羽陣営で､これに代わる人材を上げても見劣りしそうだ

簫何：補給・兵站
張良：外交系戦略
韓信：戦争全般
彭越：ゲリラ戦
陳平：謀略系戦略

項羽陣営の方がかなりスタッフが優秀だったと言える。

スタッフはトップを立ててナンボの世界。
スタッフの方が有名になったら終わり。危険視されて粛清される。
項羽を全面に押し出しておけばスタッフは自由に活動出来た。
やはり項羽が覇王になったのが痛いかと。
（支えていたスタッフが目的を達成して抜けていく＝六国・故国へ戻る）

もし項梁が定陶で討ち死にしないでそのまま秦を倒して楚を立てた場合
項羽は生涯そのまま仕え続けたのかな？
確かに項梁には子供がいなかったから自然と権力は項羽が引き継ぐんだろうけど。

あと、項羽の項梁に対する忠義心（？）ってどれほどのものだったんだろう

裏切る理由が存在しない。そして身内に対してはダダ甘。さらに黙って座っていれば後継者になれる。
ただ…思慮が足りない若者なので呂布のように謀略の餌食になること請け合い。

項梁が生きて秦打倒の盟主のままであったとして、本当に自然に権力を項羽が引き継げるだろうか。
子供がこれから生まれるかもしれない。それ以外にも、より大人しくて守成に向いていそうな甥がいたかもしれない。
更に言うなら、項梁よりも戦場では活躍するであろう項羽は、劉邦にとっての韓信のような立場となるかもしれない。
項梁健在のうちに項羽の方が功績をあげ人気が集まるという状況は、逆にとても危険。
項梁を項羽が引き継ぐような形になったのは、史実のような中道で横死したからこそ。
秦を倒し覇を唱えて以降まで項梁が健在だったら、骨肉の争いが起こる可能性のほうが高いと思う。
権力が肉親や友人の間でも破滅をもたらすのはよくあることだ。

http://www.aozora.gr.jp/cards/000879/files/35_15166.html
ここにも書いてあるとおり、所詮項羽は英雄の器だったのさ。