項羽と劉邦 漢

【中国史】宿命のライバル項羽と劉邦について語りましょう

2022年11月13日

1: 名無し 03/06/21 14:34
宿命のライバル項羽と劉邦についてかたりましょう

ニュース


2: 名無し 03/06/21 14:54
項羽の叔父、項伯は劉邦から特別待遇を得て素敵な老後を送ったようですが、子孫は残って項氏の血統を維持できたのでしょうか?

 

3: 名無し 03/06/21 15:00
項伯(諱は纏)の射陽侯は子の代で終っている(有罪国除)が、項氏で生き残った桃侯項襄(劉襄)の子、劉舎は漢の丞相となっとる。

 

5: 名無し 03/06/21 15:16
>>3
項氏で漢の丞相にまでなった者がいるとは驚きですな。
桃侯項襄は項羽から見るとどういう関係の人ですか。
叔父の一人でしょうか?

 

20: 名無し 03/06/26 22:59
>>5
項羽の親族とあるだけで、直接的な関係は不明です。
項羽が懐王を殺した年に劉邦に降ったそうです。

 

7: 名無し 03/06/21 15:56
項梁が生きてれば劉邦の出番は無かった。
すなわち歴史を作ったのは章邯である。

 

8: 名無し 03/06/21 19:08
始皇帝から扶蘇への政権移譲が行われていればあれほどの支配体制弛緩はなかっただろう。
ということは陳勝、劉邦、項梁・籍の出番も無かった。
すなわち歴史を作ったのは趙高である。

 

9: 名無し 03/06/21 19:23
それを言い出したら始皇帝がいなかったら中国統一帝国もなく、歴史を作ったのは呂不偉???なんていうようにキリがないぞ。

 

10: 名無し 03/06/21 20:11

あんなに急激な弛緩はなかったとしても、
扶蘇も政を見習って圧政をしいたとしたら、陳勝みたいな人が現れてもおかしくないと思うなあ。
なんにしても趙高が歴史をつくったのは何ともヤですな↓
彼はあんまり良いイメージがない。

 

 

11: 名無し 03/06/21 20:17
急激な弛緩が無ければ百年くらいは政権は維持できただろうし、百年もたてば生産は安定して、土木大事業も一段落して圧政敷く必要も無くなり、その後は多少のボケ皇帝が続いても400年くらい秦王朝が続いたかも。

 

13: 名無し 03/06/26 21:54
歴史上、勝者は劉邦、敗者は項羽ということになっている。
でも、判官びいきの念を別としても、どうしても項羽のほうに感情移入してしまう。潔い死に様のためか?虞美人ひとりを愛し最後に歌にその名を残したためか?
劉邦より項羽のほうがはるかにドラマチックで人間くさい。

 

18: 名無し 03/06/26 22:41
>>13
というか大部分史記の本紀の記述による所が大きいな。
彼が宮刑にされた人物であり、漢に含むものがあったのは確か。
項羽も虐殺したしなあ。

 

14: 名無し 03/06/26 22:00
あの詩は好きじゃないな。
なんか自分は悪くない。天が私を滅ばすのだ。というところがどうもね。
これは私の思い違い?

 

16: 名無し 03/06/26 22:21
>>14
例の詩といい、項羽は確かに「自分は悪くない」と主張し続けているね。
部下は困っただろうね。
イイこともワルいことも天のせいにされては自分らの功績が正当に評価されないし、反省も無いことになるから。

 

19: 名無し 03/06/26 22:44

>>16
あれは司馬遷の創作かもしれないなと個人的には思っている。
力山を抜き、気は世を蓋うというあれはもう駄目だとばかりのやけくそ情事に耽った際の虞美人との睦言なんだろうけども、誰が書き記したのかよくわからん。
虞美人は自害しただろうし、項羽は惨殺されているのに・・・。

 

23: 名無し 03/06/27 01:58
>>19
司馬遷の時代に演じられていた演劇で謡われた詩だ、という説はあるよね。

 

39: 名無し 03/06/29 19:12

>>23の説のように演劇の詩を史記に事実の如く入れているわけだから今後も検証が続くだろう。
なんせ一級史料と虚構の区別がつかない時代だしな。
信頼性が高いとは思うが、脚色も入っている面は否めないと思われ。
呂后の戚氏を切り刻んでうんぬんやホウエツの塩漬けも呂后本紀によるところ大だし。

 

15: 名無し 03/06/26 22:04
私は劉邦も充分人間臭いと思う。
女好きとか酒好きとか、いわゆる庶民なところが。
そのぶんだけ張良や韓信たちの才能が際立つんだと思うな。
まあなんにしても、司馬遷の描き方が上手いのかな。

 

24: 名無し 03/06/29 10:16
女から見て素敵なのは項羽のほう。彼に愛された虞美人はしあわせ。
虞美人一人を愛しぬいた項羽は男として立派。歌にして彼女の名を永遠のものにした。
一方、自分の死後、正妻・呂后と側室たちとの間に醜い争いを引き起こさせた劉邦は男として失格。

 

25: 名無し 03/06/29 11:57
虞美人一人を愛しぬいた項羽は男として立派。

項羽はたくさん愛人いたぞ。
脳内妄想はやめましょう。

 

26: 名無し 03/06/29 12:00

正妻・呂后と側室たちとの間に醜い争いを引き起こさせた劉邦

呂后は浮気して劉邦以外の種を孕んで生んでいるし、寵姫も自分の子を皇帝に!とせがんでいる。
あれは女の戦いであって時には男より残酷。

 

27: 名無し 03/06/29 13:05

>呂后は浮気して劉邦以外の種を孕んで生んでいるし

そうだっけ?誰を生んだの?恵帝じゃないよな?

 

28: 名無し 03/06/29 15:14
恵帝は自分の種かどうか劉邦に疑われているぞ。
あの時期呂氏の横に常にはせ参じていたのは・・・・

 

29: 名無し 03/06/29 15:26
呂后は何故あれだけ権力握れたのだ?
こいつが生きている間は陳平も周勃も劉性の王たちも何もできなかった
よっぽど政治力に優れているのか

 

30: 名無し 03/06/29 15:43
>>29
司馬遷の評によると、本紀の最後あたりで、むちゃくちゃしているけど、宮廷の中だけで治世自体は有能だったと書きしているから天下の大乱になりえなかった。

 

33: 名無し 03/06/29 18:09
>>30
そうなんだよな。宮廷内という狭い世界では暴風雨が凄かったけど、
庶民の生活は秦朝時代の法令は緩められ、呂后の有能な政治で生産が大幅に拡大され戦乱で兵隊に駆り出されることも無くなり良い時代だったんだよな。

 

31: 名無し 03/06/29 15:51

>>29
呂后だからというより、皇太后はもともとそれだけの権威と権力を持ちうる存在。
呂后はその権威と権限をフル活用した。

呂后が死ぬとその一派の後ろ盾すべて無くなるので滅ぼされた。
逆に言うと、呂后が権力を振るうのは法的には越権や僭越ではないので、なかなか手を出せない。
手を出せば自分らが言い訳の余地なく反乱者だから。

 

32: 名無し 03/06/29 16:00
外戚の跳梁は1代限り。
日本の藤原氏のように何百年も専横揮うのは珍しい。
せいぜいネパールのラマ一族支配が近いぐらいか。

 

34: 名無し 03/06/29 18:20

呂后がもし男だったら(ありえないが

有能な政治家としての評価が一般的であっただろう。
女というのは権力を握れば=悪女にされてしまう

 

35: 名無し 03/06/29 18:37

つーか呂后が死んで呂氏が粛清されると
呉楚七国の大乱がおこり大乱の年に生まれた武帝の拡張政策で国費はすっからかんになって庶民はえらく苦しんでいるよな。
呂氏は劉氏簒奪した負い目があったから却って善政を敷いたと穿って見る事も可能。

 

37: 名無し 03/06/29 18:58
呂氏粛清と呉楚の乱の間には因果関係はないと思う

 

38: 名無し 03/06/29 19:06
因果関係があるとはいってないがな。
治世の比較をしとるだけだが。

 

42: 名無し 03/06/29 19:39
冒頓単于最強

 

43: 名無し 03/06/29 19:43

でもしょせん劉邦が率いた漢軍ですぜ?
英布ぐらいでいっぱいいっぱい。

韓信が軍を率いて冒頓単于と戦ってほしかったよ

 

46: 名無し 03/06/29 19:54
韓信が健在なら遠征には慎重論を唱え、匈奴を誘導して撃破しようとする作戦を立てるだろうと思う。
冒頓がそれにひっかかるかどうかは別だが。

 

68: 名無し 03/06/30 14:31

項羽が元は武神だったという話を聞いたことがある
その後、仏教が入ってきて毘沙門天(財神)とイメージが重なるようになったとか
ところが、発音が良く似ている?関羽に取って代わられて
財神・武神の立場まで奪われてしまったと言う説

お互い死んだところが長江流域で、現地民に厚く敬われていたゆえの悲劇とか
ソースは何十年も前に呼んだ本、うろ覚えでスマソ

でも、戦国時代の楚の秦への連戦連敗ぶりから考えると
項羽はよく勝ちまくったよなあ
国の性格ってそんなに簡単に変わるものなのかー

 

73: 名無し 03/06/30 15:04

>>68
武神の地位が項羽→関羽と移り変わってしまったという話は、陳舜臣の著書でも見たことがある。

北方の騎馬民族なんかは一人の英雄が勢力地図をガラリと塗り替える事例に事欠かないけど、江南はほとんど聞かないね。

 

74: 名無し 03/06/30 15:14
>>73
江南発の天下統一政権が明しかないし、その明も建文帝が燕王に帝位を簒奪されたからなぁ。
永楽帝になってから北京に遷都するしね。
南北朝時代の南朝政権も次から次へと政権かわる旅に皇族が粛清されて英雄が育つ余地が無い。

 

75: 名無し 03/06/30 19:52
>>68
>でも、戦国時代の楚の秦への連戦連敗ぶりから考えると
>項羽はよく勝ちまくったよなあ
戦国時代の無能な貴族将軍では無くて、項羽や黥布や季布のような叩き上げの軍人が指揮を執ったからでしょう。
あと、鉅鹿の英雄で、新安大虐殺の実行犯の蒲将軍も、叩き上げのような気がします。

 

76: 名無し 03/06/30 20:38
項燕は李信、蒙武を撃退したときに武名を挙げたのかなあ
それとも、それ以前から楚の大黒柱として(李牧のように)活躍していたのかなあ

 

77: 名無し 03/06/30 20:59
>>76
李信と蒙恬を破った時が、歴史書における初出です。
しかし、門閥の力が異常に強い楚において、二流の貴族なのに、国運を賭けた戦いの総司令官を務めるぐらいでしたから、以前から楚きっての将帥として名を馳せていたのでしょう。

 

79: 名無し 03/06/30 21:32
>>77
李信を破った時の逸話ってたしか秦王政が諸将に楚を倒すのに幾万の兵が必要かと誰何したところ、王翦が「楚を倒すのに60万必要かと」と述べたら李信が「私なら、30万、いや20万で楚を倒してごらんに入れます!」と豪語するので、政が王翦も老いたかと侮って、李信を将帥に任じて楚追討の任につけたら、当初は進撃をつづけたものの、項燕の策に嵌って深追いしたところを包囲殲滅されて大敗した。
政は驚いて、王翦に出馬するように要請したが、王翦はいろいろと理由をつけて要請に応じない、最後にはついに折れて出陣するが、富や封地を願って進軍が進まなかった、最後に政が折れて要求をのむと、怒涛の如く進撃して項燕の奇策を圧倒する正攻法の戦で敗死させたというアレですな。
疑心暗鬼にとらわれている政に対する処世術の為に王翦は項燕に勝たせた上で、富をわざと求めて、謀叛を起こす気が無いと見せかける手練手管は随一ですな。

 

80: 名無し 03/06/30 21:35

しかし考えてみると、王離もじいさんの封地を受け継いでいるわけで、それなくして各地の反乱をおさえられはしなかったろうなあ。
いくら囚人部隊とはいえ、それだけでは統制も難しいとおもうし。

ちなみに蒙恬といえば、対匈奴戦にも功があったそうで、単于と戦えば結構いい勝負だったかもな。

 

81: 名無し 03/06/30 22:04

>>80
>いくら囚人部隊とはいえ、それだけでは統制も難しいとおもうし。
史記に「王離は秦の名将である。いま強秦の兵を率いて、自立したばかりの趙を攻めるのだから、勝つに決まっている」という記述があり、章邯が率いていた囚人部隊と比べると、質の高い部隊だったようです。
また、反秦戦争の天王山だった鉅鹿包囲戦では、王離が包囲の指揮を執り、章邯は後方支援を担当しています。

王離は、途中で援軍として派遣されてきた正規軍の将帥で、章邯軍の中では特別な地位にあったような気がします。

>ちなみに蒙恬といえば、対匈奴戦にも功があったそうで、>単于と戦えば結構いい勝負だったかもな。
蒙恬が匈奴を敗ったのは、冒頓単于の父の頭曼単于の時代で、趙の将軍李牧に敗れて大軍を失った傷が癒えていない頃でした。
(遊牧民の回復力は、農耕民のそれよりはるかに低いのです)
その時代ならともかく、北方諸族を切り従え、昔日に勝る勢いを誇る冒頓単于相手に、蒙恬が勝てたかどうかは、難しいところだと思います。

 

82: 名無し 03/06/30 22:10
趙も一昔前の名将白起に数十万の将兵を生き埋めにされなければ
歴史もかわっただろうな。
廉頗を起用しとけよ!

 

85: 名無し 03/06/30 23:30

>>82

あの当時に数十万人の死は、大きすぎる打撃だったといえるだろうねえ。

 

86: 名無し 03/06/30 23:52
>>85
李牧も暗愚な趙王によって処刑されてもうた。
廉頗に匹敵する名将なのに・・・。

 

83: 名無し 03/06/30 22:12
頭曼単于はたしか冒頓単于にクーデターを起こされて殺されたよな。
自分の息子に殺されるとは・・・。

 

84: 名無し 03/06/30 22:21
>>83
自業自得でしょう。
もともと、冒頓が後継者に内定していたのに、寵妃の子を後継者にするために、
冒頓を月氏に人質に出し、その後に宣戦布告無しで月氏に攻め込み、
月氏に冒頓を殺させようとしてるんですから。

 

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