項羽と劉邦 漢

項羽が呂布に似てるとは4、5年ぐらい前に2chで初めて見て以来、時々見かける意見だが

2022年7月17日

846: 名無し 2008/06/24(火) 02:45:46

その根拠を質すと猪武者なところだとか
(司馬遼太郎の影響?にしても単なる武辺者として描写されてる訳じゃなし)
横光作品で顔の造作がなんとなく似てるから、ということらしかった

かりそめにも天下人であって、舜と同じ眼の持主とまで言われた項羽と
方々で人に頼り頼られしながら一地方勢力に終始した呂布とでは正直比較の対象にすらならないと思う

※「項羽は劉邦いなくてもそのうち自滅しただろう」の続きです

 

847: 名無し 2008/06/24(火) 12:46:57
>>846
司馬遷が項羽を列伝では扱わず
わざわざ本紀を立てたのだから
その天下は短いとは言え天下人
確かに地方勢力に終始して処刑された
呂布とは比較にならない

 

848: 名無し 2008/06/24(火) 13:25:27
司馬遷の場合は私怨も入ってるからなぁ。テメエがデカい顔してふんぞり返っているが、昔こんな奴がいてスゲェ事やってるんだぜ!
コイツが天下を維持してりゃあ劉氏なんぞクソ以下だぜクソ! わかってンのカよあああん!?
外征や戦争ばっかりしてると、項羽のようになるんだぜ! 俺を黙らせた気になんじゃねぇぞ!

てな成分で項羽本紀は書かれているように思う。

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849: 名無し 2008/06/24(火) 13:34:55

あと、どんだけ貶されようと項羽は偉大。
離反と為っているが范増の見識の古さを見限って許可したに過ぎない。
鴻門の会でもあそこで劉邦を殺しても項羽の名に傷がつくだけだった。
秦の捕虜殺しの件も、兵法命! の項羽では揮下の軍兵の結束の乱れは死活問題だった。

夢に敗れし理想家を鞭打つのは劉邦ファンだけでいい。項羽を哀惜を持って見守るのが男。

 

850: 名無し 2008/06/24(火) 14:09:48
>>849
項羽の名に傷がついても劉邦殺せば上がりじゃん。そこを気にしないで攻勢に出た劉邦に、結局はやられただけじゃん。宋襄の仁。

 

852: 名無し 2008/06/24(火) 16:52:42
宋襄の仁に婦人の仁でも項羽には仁があった。そして捕らえた劉邦の家族を殺さない義もあった。
劉邦には無い。劉邦の生き様を見よ。そこには爽快さも美しさも無い。あるのは欲望の残滓だけ。

 

854: 名無し 2008/06/24(火) 18:33:12
>>852
劉邦の成り上がりも、十分美しいと思うが。
項羽の屍に涙したし、虞を殺しもしなかった。
彼は臣下の意見を良く聞き、恩賞も惜しまず分配した。
武こそ項羽に及ばないが、こういう人間だからこそ天下人になり得たのだろう。

 

856: 名無し 2008/06/24(火) 19:14:34
>>852
それこそ項羽が天下を取ってないから言えることだと思うね。

 

858: 名無し 2008/06/25(水) 01:10:36
>>856
まさか中央集権してない=天下取ってないって考えてるかな?

 

869: 名無し 2008/06/25(水) 23:55:04

>>858
天下が治まれば安定を目的に走狗を煮るのはやむを得ん。そうされんように、身の処し方に気をつけるべきだし、劉邦自身は韓信を証拠も無く討つ事に心苦しさを感じていた。それは他の者たちについても同様だろう。

項羽は天下取ったとは言えんでしょう。もうちょっと上手くやれば三日天下くらいには成ったのに、そこまですら行ってない。

 

872: 名無し 2008/06/26(木) 12:53:17
>>869
後世の歴史家(司馬遷)が項羽を天下人として認定してますからw
その証拠が「項羽本紀」
文句があるのなら、項羽を列伝にいれず
本紀を立てた司馬遷に言ってね
そして呂太后の本紀も立てちゃいました
司馬遷にとっては呂稚も天下人

 

870: 名無し 2008/06/26(木) 00:29:52
正直韓信が粛清されたのって自業自得だよね

 

874: 名無し 2008/06/26(木) 13:03:58
>>870
韓信は斉王として天下の覇権を
項羽や劉邦と争わない限り
あの死に方は当然の結果

 

879: 名無し 2008/06/26(木) 15:51:08
韓信の背水の陣の故事でも項羽が同じ様な事を先にやってる
何より項羽陣営で縮こまってたのがいい証拠
決断力が決定的に無いせいで項羽に軍を任されなかっただけなのに
用いられなかったことを逆恨みに恨んで将の将だと劉邦にへつらっている
こいつの御蔭で外交交渉やってる最中に煮殺された奴は死ぬに死ねないだろうな

 

880: 名無し 2008/06/27(金) 00:04:37

>>879
その割に、漢の別働軍として最高の働きをしている訳だが。
范増も推挙していたのに、用いなかった項羽が節穴だったというだけ。
酈食其についても、韓信への連絡を怠ったという非はある。

韓信が軍事的天才だったのは、認めざるを得ない。
おしゃべりクソ野郎の蒯通に出会ったのが、運の尽きだった。
才能故に、天下への夢を見たのが人間らしい気もするが・・・・・・
統一後の運命からして、処世術は下手だったんだと思うよ。

 

881: 名無し 2008/06/27(金) 00:42:02
おしゃべりクソ野郎てw
蒯通に出会ったのが、運の尽きだったんじゃなくて、
蒯通の天下三分の計を採用する度胸が無かったのが運の尽き。

 

883: 名無し 2008/06/27(金) 14:06:36

>>881
でも、クソ野郎の進言を実行してもどうなってたか・・・・
確かに劉邦は窮地になるかも知れんが、韓信に蕭何・張良はおらず、
勢力が三分される事で余計に混迷した可能性は高い。
そうなると、謀略に長けた人材の多い劉邦軍が気になって来る。

劉邦も、単に猜疑心だけで韓信処刑に至った訳じゃない。
仮の斉王の件を始め、戦中の韓信の態度に苛立ちはあったと思う。
それが韓信の忠誠心への疑惑に変わり、韓信が鍾離昧を匿った事で露呈したんじゃなかろうか。
韓信自身、自尊心の高い人だった事も災いしたとは思うが。

 

884: 名無し 2008/06/27(金) 17:58:11
>>881
韓信指揮下の将軍は、曹参、灌嬰など、劉邦恩顧の武将ばかりだから、独立したら従うかどうか怪しいもんだよ。
軍事力の根幹を劉邦に握られてる。

 

885: 名無し 2008/06/29(日) 21:03:59
>>884
その二将も、劉邦が韓信への目付役として派遣した可能性は高いかもね。
でも、韓信軍の大半は趙兵だから、軍事力の根幹を握られてるというのは違う。
漢軍の正規兵は、劉邦が取り上げているはず。

 

886: 名無し 2008/06/29(日) 22:49:13
>>885
兵はそうでも、兵を率いるのは将
その将の多くが劉邦シンパで監視役だとしたら、韓信が兵を全て握るためにはその将たちを排除するしかない
でなければ将たちに反抗される
しかし、曹参ら将を排除してしまったら今度は自分が手足として使う将に困る

 

887: 名無し 2008/06/30(月) 00:25:08

>>886
募兵した若者を短期間で錬兵、斉を滅ぼしている。
将に関しても、短期間で育てられそうだ(韓信なら)。

確かに将がいないと戦は困難だろうが、韓信にとって致命的な
障害になるような気がしない・・・・・過大評価かも知れないが。

 

888: 名無し 2008/06/30(月) 00:53:08

>>887
排除といっても、それは殺すことを意味する
劉邦の方になびきそうな将たちを全て、一気に殺して兵は取り上げる、という神業が出来るかどうかも問題
一人、二人と残してしまったら、韓信はまず劉邦シンパの軍を倒すことから始めなくてはならなくなる
そうしたら斉を抑え続けることさえ困難になるのではないだろうか

結局、斉で劉邦に反旗を翻すというのは実現性が薄かったのではないだろうか

 

890: 名無し 2008/06/30(月) 16:10:32
>>888
斉で反旗を翻す場合、確かに劉邦軍は敵に回すかも知れないが、項羽の存在がある以上、三つ巴の状態になって劉邦も単純に報復は出来ないはず。
将だけを殺す方法なら、幾らでも計略練れると思う。
別に軍隊同士で戦うわけじゃなく、暗殺とか毒殺とか。

 

891: 名無し 2008/06/30(月) 22:46:52
>>890
それはそれで韓信は経験豊富な将たちを一気に無くすことになるんだよ
全く不可能とは言わないけれど、到底楽観できない
ましてその計略がはまらななかったら、まさにその軍隊同士の戦い(内乱)が待っている
今度は滅ぼしたばかりの政情不安な斉の人間が敵に回る可能性さえ考えられるわけだ

 

892: 名無し 2008/06/30(月) 23:51:41

>>891
例えば、趙で将軍に見合う人材を選抜出来ないだろうか?
斉の政情不安は斉王になる事で落ち着いた訳で、解消は難しくないと思う。

劉邦派の将の数は、それほど多くも無いと思っているのだが・・・・・
あとは、独立するタイミングかな。
斉攻略して王になっておけば、かなり楽になると思う。

 

893: 名無し 2008/06/30(月) 23:53:11
>>892
趙王張耳は劉邦シンパの最右翼なんだ

 

889: 名無し 2008/06/30(月) 01:13:08

そういや韓信って項羽をみんなで滅ぼした直後にも
劉邦にだまし討ちみたいな感じで軍の指揮権奪われてなかったっけ

斉に行く前にも修武で同じことやられてたと思うけど

 

890: 名無し 2008/06/30(月) 16:10:32
>>889
項羽討伐の時点で、すでに劉邦は韓信を信頼してなかったかもね。
斉に行く前の徴収は、確か項羽にボコボコにされて、劉邦の兵が無くなった
からだね・・・・・それから急遽募兵した兵士で、斉を滅ぼす韓信はスゴイ。
でも、韓信も劉邦が項羽を引き付けていたから戦えた訳で、項羽と渡り合い
続けた劉邦も普通じゃないのは確かだな。

 

897: 名無し 2008/07/07(月) 14:41:10
劉邦と韓信と張良と蕭何は誰が年上で年下なのか知りたい
ゲームで生年決めるのに困る

 

898: 名無し 2008/07/07(月) 16:33:45
最年長は劉邦。50代。
次に蕭何。役人で劉邦とは顔なじみ。劉邦よりやや下か?
次に韓信。若い頃に股くぐりやってる逸話がある。30後半?
最年少は張良。何せ女みてぇだこいつの顔、なんて言われてる。
項羽は31歳でお亡くなりに。そりゃ男伊達を気取って失敗するわ。

 

899: 名無し 2008/07/08(火) 00:07:02
最年長は劉邦若しくは張良。
劉邦の年齢は諸説あるが、若い方は鴻門の会のときで40代前半
年取っているほうだと50代前半
張良は逆算して若く見積もっても劉邦(40前半)より上か同じくらいになる
蕭何は不明だが、劉邦と同年代っぽい
一番若いのは韓信

 

904: 名無し 2008/07/11(金) 19:40:22

張良は韓の滅亡時(紀元前230年)には既に成人していた。
(父の張平は韓滅亡の二十年前に死亡している)
おそらくは紀元前250年ごろの生まれと考えられる。

一方、劉邦は紀元前256年生まれと247年生まれの二説がある。
どちらの説に従っても、張良は劉邦とは同世代か、やや上と思われる。

 

905: 名無し 2008/07/12(土) 00:20:06
史記の劉邦が張良に項伯の年齢をたずねる会話で
劉邦「君とどちらが年上だ?」
張良「(項伯が)私より年上です」
劉邦「では項伯殿に兄事したい」とある
この会話が事実なら
劉邦と張良は同世代で確定になると思う

 

900: 名無し 2008/07/08(火) 00:22:44
韓信って大将軍になったとき30前くらいじゃなかったっけ?

 

901: 名無し 2008/07/09(水) 20:56:55

>>900
韓心そんなに若いのかよ!
近代の軍隊では考えられない出世だな。

しかしともあれ、韓信が警護役人のときから、項羽、劉邦含め何故か皆
股くぐりの話を知っているんだよな。たかが小役人の話を。
中国は日本の数十倍も広いのにこの情報伝達力は
すごすぎる。

 

909: 名無し 2008/07/14(月) 10:59:21
張良には若いイメージがある 何故だ

 

910: 名無し 2008/07/15(火) 00:44:18
司馬遷が肖像画を見て「婦人好女の如し」って評したからじゃね?
後世の軍師・知恵者のイメージにも大きく影響してるな。

 

913: 名無し 2008/07/16(水) 00:19:37
おまけに病弱で風邪ばかり引いていたとゆう

 

914: 名無し 2008/07/17(木) 01:26:50
張良に指揮任せたら数ヵ月で目が飛び出そうなくらいに痩せてしまったってところに不覚にも吹いた

 

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