食の歴史

【食】百済時代は食器を有難がってた様だけど、食の方はどうだったのかね?

467: 名無し 2013/11/10(日) 11:24:38.63

百済時代は食器を有難がってた様だけど
食の方はどうだったのかね?

 

468: 名無し 2013/11/10(日) 15:11:51.29
百済時代って初めて聞いたわ
いつの話のこと?

 

469: 名無し 2013/11/10(日) 19:36:07.56
西暦346年 - 660年、半島南西部の事だな。

 

470: 名無し 2013/11/10(日) 20:48:25.04
貴族はどうか知らんけど
庶民はあるものを必死に食ってただけだろうな
どこの国であれ

 

472: 名無し 2013/11/10(日) 21:17:06.90
今でも途上国へ行くと下層民は鳥の餌を塩水でふやかしたみたいな物を食ってたりするよ
中流以上とは食ってる物が別種の生物かと思うくらい違う
そういう国と比べたら日本は金持ちも貧乏人も食い物に関しては相似形だな
大きい三角定規と小さい三角定規くらいの違いしかない

 

473: 名無し 2013/11/10(日) 23:32:44.47

なんで向こうの話になってんだよw
陶器と一緒に食いもんは来なかったのか?って話だよ

日本は基本的に犬食わなかったし焼肉やキムチもスレチ並に最近だろ

 

481: 名無し 2013/11/13(水) 09:28:18.61
>>473
日本では縄文時代は犬を食わなかったが
弥生時代と江戸時代は盛んに食ってた
千利休の茶懐石のメニューにイルカ知るが何度も登場するように
日本の食の禁忌はころころ変わると思ったほうがいい

 

474: 名無し 2013/11/10(日) 23:44:57.21
キムチは豊臣秀吉が朝鮮出兵の際に朝鮮に唐辛子を伝えてからのものだけど、
明治より前ではあろうな。

 

475: 名無し 2013/11/10(日) 23:56:45.19

うん、でも朝鮮人参も江戸時代からやっとって話なんだよな
他のジャンルは中国文化の中継地点としての影響も見られるけど
食い物っつーと無いんだよな

あんだけ近いんだから、もうちっと何か有っても良さそうだけど

 

476: 名無し 2013/11/11(月) 11:42:34.70
自分たちより下とみなす国の食べ物は導入しない
どの時代でもどの国でも、そういうもん

 

479: 名無し 2013/11/11(月) 18:29:24.91
>>476
あながちそうは言い切れないのが食文化の魅力なんだけどね
良いものは植民地の文化であれ未開の野蛮人の文化であれ取り入れるものだ
例えば蕎麦を麺にするために小麦粉をつなぎにする手法は朝鮮の僧が日本に伝えた
まあ当時は朝鮮とオランダにしか開国してなかったからな
どこが起源かよりどのように伝播したかを考える方がロマンがある
食文化は単体で伝わるのではなく当時の社会的背景に付随して伝わるものだから

 

477: 名無し 2013/11/11(月) 17:00:41.28
古代の半島国家も文化的には中国の影響が強い。
中国文化を日本に伝える通路でしょ半島は。
蕎麦饂飩、お茶、菓子類、味噌醤油、全て中国由来であって朝鮮由来ではない。
それと、食文化も江戸時代あたりで激変してるから、古代と同じものを食べてる
食品って、殆んどないのでは?

 

478: 名無し 2013/11/11(月) 18:09:07.40

>>477
>中国文化を日本に伝える通路でしょ半島は

通路と言っても、細いのね
前に教育テレビで遣唐使のことやってて、出てた教授が
「最近はこのような行き来において朝鮮半島に立ち寄った、
という説もあるようですが、今回は直に往来したということで話をしたいと思います」と前置きしてた。
誰に言わされてんのか、必死に関わりたがっているのが傍にいるんだろうなあ。

 

480: 名無し 2013/11/11(月) 18:45:26.07

刺身を始めとして麺類、揚げ菓子、果物類など古くからの日本の食文化は中国から伝わっている物が多い一方で、せっかく伝えてくれたのになかなか定着しない食文化もある。日本流にアレンジしてなどという穏便な言い回しもあるが現実的には食材や調理器具、調理人の能力等に制約があり妥協したのだろう。

中国では紀元前から鉄器の普及により炒め物が多かったが、日本では再現したくても出来なかったり、スプーンが伝わっても自作できなかったり。うどんの様に上質な小麦粉を国内で生産できないまま1000年経過したり。
同じ中国由来の食文化でも何が朝鮮に定着して何が日本に定着したかを比較して考えるのも楽しいと思うがな

 

483: 名無し 2013/11/13(水) 10:01:11.29
>>480
>スプーンが伝わっても自作できなかったり
これはどうかな、食器として普及しなかっただけでしょ
別に金属で作る必然性は無いんだから

 

487: 名無し 2013/11/13(水) 14:54:25.82
>>480
そこには、家屋構造の違いも大きく影響しているはずだ。
中国は石や土の家で、部屋の隅に火があって、食事は椅子にすわって中央の卓でする。
日本は木の家で、部屋の中央に火があって、椅子はなく各自の膳で食事をしていた。
匙でご飯を食べないのは、そのせいだろう。

 

488: 名無し 2013/11/13(水) 16:01:42.63

>>487
おお家屋構造か、と一瞬思ったが銘々膳と匙のつながりがよくわからない
確かに日本の場合は古代から個人の飯器と箸を使っていたが
各自の膳で食事をするようになったのは儀礼膳を除けば割と最近の話
一方で同じ個人器の習慣のある朝鮮は銘々膳でありながら匙を常用している

ここから先は想像なんだけど、銘々膳は儒教の影響による身分制度がもたらしたものだと思うよ

 

489: 名無し 2013/11/13(水) 17:58:14.06
弥生時代に米を食ってたの、スプーン的な匙だったと聞いてるけど?

 

490: 名無し 2013/11/13(水) 18:19:07.63
魏志倭人伝に「倭人は手食」と書いてある
それに当時の米は餅米と想定されてるから手食が当たり前
調理用の木ベラと食事用の匙は分けて考えた方がいい

 

491: 名無し 2013/11/13(水) 18:25:33.99
紀元前3世紀~4世紀の青谷上寺地遺跡からは、木製の匙が100点以上出土してるそうだけど?

 

492: 名無し 2013/11/13(水) 18:58:36.52
>>491
そら出土するだろう。縄文時代の日本の黒曜石が朝鮮はおろかロシアにまで交易されていたのだから。弥生人は渡来人らしいから持参してきたのかもしれないね

 

493: 名無し 2013/11/13(水) 19:01:35.03
匙を使ってたのは渡来人だけで、渡来人は日本人ではなく、在来の日本人は渡来人が匙を使ってるのを見ても自分達が使う事はなかったと、そう言う主張?

 

497: 名無し 2013/11/13(水) 19:23:34.45

>>493
渡来人が日常の食事で匙を使っていたかには触れていない
あとはそうだ

匙をその頃に使って普及していたのなら、後世の日本で陶磁器の普及が著しく遅れた理由と漆器と箸の発展の理由がわからない

汚い土器で米を煮て無骨な削りだしの匙で飯を食うのと、蒸した米を手で食うのとどちらが日本人的感覚だろう?

 

501: 名無し 2013/11/13(水) 20:28:58.73
>>497
日本で陶磁器の普及が著しく遅れてただろうか?
別に普通なんじゃない?
中国の一部みたいには早く発達しなかっただけで

 

494: 名無し 2013/11/13(水) 19:05:22.37
沖縄や鹿児島南部の遺跡からは、縄文期の貝製の匙が出土するそうな。
小型の木製品と違って残り易いんだろうね。

 

495: 名無し 2013/11/13(水) 19:09:56.09
>>494
日常的に使うなら貝だよね
もともと中国では骨使ってたみたいだし

 

496: 名無し 2013/11/13(水) 19:15:31.79
北海道の北黄金貝塚(縄文期)からは鯨の骨製のスプーンが出土してるそうだけど
食事用か祭祀用かは不明らすい

 

498: 名無し 2013/11/13(水) 19:27:20.64

平安時代には貴族が食事に匙を使ってた記録が残ってるし、奈良~平安時代に匙が箸に置き換わったんじゃないの?

調理用の大きさだけど、縄文時代の遺跡から土器製の匙が出土してるし。
日本人の感覚なんて時代で変わる概念だしなぁ。

 

499: 名無し 2013/11/13(水) 20:01:17.47
権力者は大陸文化で箔付けするからな。食事も儀礼的意味合いが大きい
だから食器の上げ下げや箸の作法の文化が残ってるのかね
一方で匙で何かを食うのは少なくとも文明開化までは下品とされていた
匙、1000年前に何かしたのか?

 

500: 名無し 2013/11/13(水) 20:11:00.63
大陸文化にかぶれてるなら匙(レンゲ)使っても良さそうなものなのに……。

 

503: 名無し 2013/11/13(水) 20:36:18.66
>>500
正倉院には銀だか錫だかのスプーンが残っているけどそのままなんだよな
同時代に伝わった金属製の箸は祭祀用に使われたのに

 

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