室町 戦国 江戸時代

【関ケ原】石田三成はどうすれば家康に勝てたのか?

1: 名無し 2020/05/30(土) 01:35:43.21
映画関ヶ原みたけど何がいけなかったのか

2: 名無し 2020/05/30(土) 01:36:09.37
逆に勝つ要素なくね?

 

6: 名無し 2020/05/30(土) 01:37:24.12
>>2
陣形は圧倒的に西軍有利やぞ

 

12: 名無し 2020/05/30(土) 01:38:37.70
>>6
陣形有利って行っても後方の毛利・吉川、長宗我部は動かない。小早川は裏切り済みじゃん。包囲できてなくね?

 

26: 名無し 2020/05/30(土) 01:40:42.11
>>12
毛利輝がやっぱり一番の大戦犯よな
あいつ総大将引き受けた癖になにをやっとるのか

 

33: 名無し 2020/05/30(土) 01:41:16.02
>>26
2万近く引き連れて大阪に引きこもりこらないわ

 

3: 名無し 2020/05/30(土) 01:36:40.37
小早川は何がしたかったんや...

 

5: 名無し 2020/05/30(土) 01:37:13.11
>>3
割と当初から裏切ってる説濃厚よ

 

9: 名無し 2020/05/30(土) 01:37:52.49
>>5
当初から裏切ってるなら何でひよったんやろな

 

117: 名無し 2020/05/30(土) 01:52:19.66
>>9
そもそも西軍じゃないくらいの立ち位置やぞ

 

4: 名無し 2020/05/30(土) 01:36:57.17
毛利は引きこもり+動けない。小早川は当初から裏切り、島津は戦う気なし。
やる気あるのは小西と宇喜多、大谷だけ

 

500: 名無し 2020/05/30(土) 02:26:11.44
>>4
結局やる気ない奴らが正解やん

 

517: 名無し 2020/05/30(土) 02:27:48.48

>>500
大減封、誅殺(説)、領地召し上げ、お咎めなし

言うほど正解か?

 

8: 名無し 2020/05/30(土) 01:37:49.78
あと強引編入長宗我部も忘れてたわ。
ちなワイの先祖の主家。ここで石田に西軍に入れられてなかったらわいも氏族の子孫だったのに😠

 

13: 名無し 2020/05/30(土) 01:38:46.74
>>8
何家や?ちなみにワイのご先祖は前田家の下級侍や

 

17: 名無し 2020/05/30(土) 01:39:26.30
>>13
名前晒したら1発でわいの家族出るくらい希少苗字だから晒せん

 

31: 名無し 2020/05/30(土) 01:41:10.04
>>17
山内に従属したんか?

 

44: 名無し 2020/05/30(土) 01:42:37.96
>>31
初代は国親に臣従して城持ち250石の侍。2代は信親と共に戦死。3代は関ヶ原不参戦、改易後は帰農しとる。

 

56: 名無し 2020/05/30(土) 01:45:09.46
>>44
帰農組か。幕末まではさぞや苦労したやろうな

 

73: 名無し 2020/05/30(土) 01:46:44.98
>>56
元筋が地頭+神官やってたらしいからそっちに世話になったみたい。山之内の虐殺からはそれで難を逃れた。功名が辻は殺意を向けながら見てたで

 

81: 名無し 2020/05/30(土) 01:47:26.50
>>73
ヒエッ

 

511: 名無し 2020/05/30(土) 02:27:26.70
>>17
おは香宗我部

 

541: 名無し 2020/05/30(土) 02:29:17.75
>>511
ち、違うぞ。マジで違う血筋は関係ないで

 

10: 名無し 2020/05/30(土) 01:38:08.00
詳しくないけどなんで戦争したんや
戦じゃなけりゃ秀頼抱える西の方が有利やん

 

11: 名無し 2020/05/30(土) 01:38:32.11
>>10
秀頼抱えてないぞ

 

15: 名無し 2020/05/30(土) 01:39:00.52
>>10
秀頼は中立。家中の争い扱い

 

27: 名無し 2020/05/30(土) 01:40:44.30
小早川ってそんな影響力あるやつやったん?
関ヶ原でしか名前聞かへんのやけど

 

37: 名無し 2020/05/30(土) 01:42:00.95
>>27
それまで五分の戦いやったが小早川の軍勢の動きで勝敗がきまったようなもんや

 

39: 名無し 2020/05/30(土) 01:42:14.35
>>27
豊臣一族で小早川家は五大老の一つで朝鮮攻めの主力

 

49: 名無し 2020/05/30(土) 01:43:46.40
>>39
隆景が大老なだけで秀秋はちゃうやろ

 

59: 名無し 2020/05/30(土) 01:45:16.70
>>49
だから家つけたんや
大老になるぐらいの力もってた家の当主ってことで

 

65: 名無し 2020/05/30(土) 01:45:54.61
>>27
50万石で中納言やから石高と官位は宇喜多と同じくらいやな

 

30: 名無し 2020/05/30(土) 01:40:58.48
小早川より宰相の空弁当と、毛利輝元不出馬が致命的。戦犯毛利

 

36: 名無し 2020/05/30(土) 01:41:51.17
>>30
元就の遺言が効きすぎてんのかね
隆元が総大将ならどうしてたやろか

 

46: 名無し 2020/05/30(土) 01:43:07.57
>>36
正直隆元でも動かない気がするけどな。家中が要らんことしすぎ。まぁ毛利だからシャーないが

 

51: 名無し 2020/05/30(土) 01:44:12.27
加藤はともかくもう福島はもう家康に嫌々ながら臣従してたんちゃうかな

 

83: 名無し 2020/05/30(土) 01:47:50.92
>>51
福島は家康が全力で騙しにいったと思うで
あいつ準一門枠で秀次のあとに尾張に入ったから家康からすればこの戦いは豊臣内部の抗争って建前上キーマンの一人や

 

99: 名無し 2020/05/30(土) 01:50:12.19
>>83
加藤や浅野と違って関ヶ原後の動きが秀頼を守る意思をまるで感じないんだよな。言うほど忠臣ちゃうよこいつは

 

118: 名無し 2020/05/30(土) 01:52:19.99
>>99
そこはそいつらと違って駆け引きしらんタイプだと解釈してるわ

 

143: 名無し 2020/05/30(土) 01:54:17.33
>>118
仮にも大国を任せられる大将がそんなバカに務まるわけないと思うんやけどな...

 

161: 名無し 2020/05/30(土) 01:56:10.94
>>143
そこで準一門枠なんよ
家を中心にした秩序で血統って大事

 

52: 名無し 2020/05/30(土) 01:44:37.83
島津は何がしたかったの?

 

75: 名無し 2020/05/30(土) 01:46:49.14
>>52
少数の軍勢が動いたとこで大局に影響ないんやろ?
ならもうしらんわ。好きにやらせてもらうって感じちゃうか

 

53: 名無し 2020/05/30(土) 01:44:44.01
そもそも加藤とか福島がなんで恩ある豊臣捨てて家康についたんかがわからんわ

 

55: 名無し 2020/05/30(土) 01:45:05.96
>>53
豊臣捨ててないぞ

 

64: 名無し 2020/05/30(土) 01:45:52.08
>>53
関ケ原時点じゃ名目的にはどっちも豊臣家のためにって言ってるんじゃないの?

 

67: 名無し 2020/05/30(土) 01:45:59.68
>>53
福島なんか捨てきれん中途半端やから改易されたしな

 

69: 名無し 2020/05/30(土) 01:46:14.36
>>53
この時点では豊臣を支える大黒柱徳川vs大阪乗っ取った徳川嫉妬民どもやぞ

 

94: 名無し 2020/05/30(土) 01:49:12.05
>>69
徳川好き放題やり始めた時点で豊臣の譜代と徳川の戦いになりゃ家康潰せたやろうに

 

102: 名無し 2020/05/30(土) 01:50:41.85
>>94
そうできないように朝鮮出兵時から借金で大名を支配してた脱糞ニキ
秀次の真似やけど有効やわ

 

132: 名無し 2020/05/30(土) 01:53:18.48
>>94
豊臣の譜代とか言っても元々織田での同僚やったのが大半やしそいつら大して豊臣に義理ないからな

 

152: 名無し 2020/05/30(土) 01:54:55.90
>>132
秀吉が出世するに従って大きくなった奴おらんよな
家康は色々おるのに

 

182: 名無し 2020/05/30(土) 01:58:09.68
>>152
羽柴四天王の小粒さはすごいわな

 

193: 名無し 2020/05/30(土) 01:59:20.29
>>182
あんなん山鹿素行が適当に古参マイナーどころから選んだけだし

 

189: 名無し 2020/05/30(土) 01:58:48.21
>>152
生え抜きと、先祖からの恩顧の家臣比べるのはちょっと

 

70: 名無し 2020/05/30(土) 01:46:20.47
>>53
豊臣を裏切ったのではなく三成を潰したかったんや
まさかその後で家康が豊臣を裏切るとは思ってなかったんやろ

 

77: 名無し 2020/05/30(土) 01:47:08.81
>>70
あほやん

 

79: 名無し 2020/05/30(土) 01:47:17.51
>>70
うーん

 

98: 名無し 2020/05/30(土) 01:50:02.48
>>70
アホすぎる

 

147: 名無し 2020/05/30(土) 01:54:27.14
>>70
これ関ヶ原当時で家康57歳だから、関ヶ原終わったあとすぐ寿命が来てもおかしくないからなあ
この当時の有力大名はだいたい60くらいで死んでたから家康が豊臣滅ぼせるまで生きたのが例外すぎた

 

80: 名無し 2020/05/30(土) 01:47:23.67
ただ待ってりゃ先に家康死んだやろ

 

88: 名無し 2020/05/30(土) 01:48:26.31
>>80
なおあと16年生きる模様

 

85: 名無し 2020/05/30(土) 01:48:17.66
官兵衛が西軍にいれば勝てたんと違う?

 

100: 名無し 2020/05/30(土) 01:50:14.71
>>85
戦術の差っていうより実質の大将としての格の差でもうどうしようもなかったんじゃね
三成と家康じゃあ大将としての求心力が違いすぎるやろ

 

115: 名無し 2020/05/30(土) 01:52:02.67
>>100
大将は毛利の輝さんやぞ

 

124: 名無し 2020/05/30(土) 01:52:48.67
>>115
やから実質のって書いたんや

 

166: 名無し 2020/05/30(土) 01:56:42.24
>>124
本当の大将が動かんのがおかしいわ
やっぱり毛利一族が悪いわ

 

175: 名無し 2020/05/30(土) 01:57:32.70
>>166
だって爺ちゃんが天下狙うなって言ったし…

 

242: 名無し 2020/05/30(土) 02:03:40.37
>>175
中国大返しできて秀吉が天下取れたのもその遺言のおかげみたいなもんやし
関ヶ原でもこの遺言が効いてくるんやもんな
元就ってやっぱりすごいわ

 

105: 名無し 2020/05/30(土) 01:51:03.75
そもそも家康は秀吉すら勝てなかったんだから文官の三成に勝てるわけないんだよな

 

134: 名無し 2020/05/30(土) 01:53:25.65
>>105
他にやることあるから手打ちにしただけで秀吉が本気で潰しにかかったら家康なんて簡単に潰されてるやろ
戦力に差がありすぎるし

 

151: 名無し 2020/05/30(土) 01:54:54.21
>>105
あの時は負けたのは秀吉の配下にはいったばかりの池田勢が中心やし
そもそも秀吉軍の主力の蜂須賀や秀長は雑賀とか伊勢で戦ってるし
戦術的勝利を生かせなかった家康と局地戦の敗北を挽回して逆に相手を身動きできなくした秀吉の武将としての圧倒的な差を見せつけられた戦いやろ小牧長久手は

 

159: 名無し 2020/05/30(土) 01:55:38.13
>>151
潰し切らんかったのも地震のせいやしな

 

108: 名無し 2020/05/30(土) 01:51:15.15
前田利家と弟が生きてたらどうなんやろな

 

116: 名無し 2020/05/30(土) 01:52:10.80
>>108
家康は動けなかったんちゃうかな
加藤や蒲生や細川は皆前田側につくわけやし

 

137: 名無し 2020/05/30(土) 01:53:42.99
>>108
秀長おったら家康も動かなかったやろうな ただ晩年の秀吉を見るに秀長も粛清の対象になった可能性もありそうやが

 

121: 名無し 2020/05/30(土) 01:52:37.72

これでどうやって勝てって言うんだよ
no title

島津、やる気無し
吉川、内通してて動かない気
安国寺、同上
毛利、前が動かないから動けない
長宗我部、周りが動かないから動けない
小早川、裏切り

 

150: 名無し 2020/05/30(土) 01:54:46.81
>>121
安国寺恵瓊って処刑されとるし内通してないんちゃうんか?

 

162: 名無し 2020/05/30(土) 01:56:19.94
>>150
すまん、安国寺はミスや吉川と対立してたの忘れてくそ坊主のイメージのままやった

 

126: 名無し 2020/05/30(土) 01:53:02.54
関ヶ原って全然天下分け目の戦いじゃなくて
やる前から結果分かってた出来レースてまじ?

 

138: 名無し 2020/05/30(土) 01:53:46.17
>>126
せやで岐阜陥落~内通者続出と前哨戦からほぼ負け確

 

144: 名無し 2020/05/30(土) 01:54:21.67
>>126
関ヶ原の戦いのみを戦術的に見るならもはやそうかもしれん
小早川秀秋の裏切りも了解済みってことで
ただ関ヶ原の戦いに至るまでの戦いで見れば出来レースにはならない

 

149: 名無し 2020/05/30(土) 01:54:45.22

島津は戦う気なしという大嘘

それじゃ島津馬鹿じゃん

 

168: 名無し 2020/05/30(土) 01:56:52.90
>>149
本家戦う気あったら万は連れてくるぞ。あれだけの大名が1000とか有り得ん

 

217: 名無し 2020/05/30(土) 02:01:04.66
>>168
長男の義久が家康に見方する言って本国からの援軍拒否ったんやろ
だから本国の命令無視して次男の義弘の元に勝手に集まったやつらしかおらんくてあの程度軍勢なんやっけ

 

233: 名無し 2020/05/30(土) 02:02:42.54
>>217
義久は西軍に加担する気はあまり無かったみたい。わざと遅れさせてたけど、義弘が独断で出発して手勢はみんな義弘を慕ってきた私兵みたいなもん

 

266: 名無し 2020/05/30(土) 02:05:30.20
>>233
そもそも義久と義弘は分断されて別の家として扱われとったし単純に別の家が別判断しただけや

 

284: 名無し 2020/05/30(土) 02:07:19.35
>>266
宗家無視するのはあかんやろ

 

167: 名無し 2020/05/30(土) 01:56:42.85
輝元ってわりとノリノリで総大将やってんのに引きこもってるのがクソ
お前が秀頼連れて参陣すれば東軍瓦解して終わりだぞ

 

173: 名無し 2020/05/30(土) 01:57:19.94
>>167
毛利軍は弁当の時間なんで

 

183: 名無し 2020/05/30(土) 01:58:13.92
>>173
弁当食ってたのは吉川やぞ、あとそこに居たのは秀元や

 

203: 名無し 2020/05/30(土) 01:59:53.97
>>183
弁当は毛利の伝統
動かざること山の如し

 

177: 名無し 2020/05/30(土) 01:57:34.21
>>167
秀頼連れなくても手勢20000で状況ひっくり返るやろ

 

201: 名無し 2020/05/30(土) 01:59:49.56
>>177
むしろ手勢がいらんわ。東軍も秀頼のためにって名目なんだから秀頼つれてくるだけで豊臣系の大名が離脱して終わり

 

207: 名無し 2020/05/30(土) 02:00:13.56
>>201
家中の争いなのに玉持ち出すのは反感買うやろ

 

172: 名無し 2020/05/30(土) 01:57:12.30
豊臣家が家康を謀反人として名指しし討伐命令を出せば豊臣恩顧の大名は不戦か寝返りすると思われるから勝てる
より現実的な回答としては輝元をなんとしてでも本戦に参陣させ秀秋の寝返る気を起こさせなくする

 

192: 名無し 2020/05/30(土) 01:59:10.32
>>172
豊臣恩顧の奴らは寝返らんよ
あやつら忠義づらしてさも俺たちが豊臣と戦ったのか勘違いなんや~みたいな言動しとるけど
要はより強そうで利益がありそうな方についただけだから
ソースは大坂の陣

 

235: 名無し 2020/05/30(土) 02:02:59.75
>>192
少なくとも子飼いの正則、清正などは不戦しそうだけどなあ

 

186: 名無し 2020/05/30(土) 01:58:30.46
毛利輝元(家柄S家臣S戦力S能力E)←こいつが天下取れなかった理由wwwwww

 

191: 名無し 2020/05/30(土) 01:59:03.05
>>186
能力のせいやろうなぁ

 

206: 名無し 2020/05/30(土) 02:00:13.10
>>186
ジッジ「天下なんか狙うな」

 

221: 名無し 2020/05/30(土) 02:01:38.33
>>206
元就は息子たちがどんなレベルやったら天下取り許してたんやろな
大概三人とも有能なのに

 

210: 名無し 2020/05/30(土) 02:00:24.90

主力が流出してスカスカの宇喜多
無理矢理参加させられた島津脇坂
内通してる奴が先鋒の毛利

勝てるわけないやろ

 

226: 名無し 2020/05/30(土) 02:01:55.39
>>210
スカスカのくせに福島井伊を相手にして逆に押し返してた宇喜多凄いわ
フルメンバー揃ってたらもっと強かったやろ

 

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