乗馬はまだ未発達だった
秦の始皇帝が車軌を統一するまでは、馬車で他国に乗り入れるのも困難だった
人口も、推定２０００万人程度と過疎だった
紙はまだ無く、秦の始皇帝が字体を統一するまでは文字も各国でバラバラだった
統一するまで何百年もかかったのは、当然と言わなければならない
河川交通も盛んだしね
公・・・宋・虞・虢
侯・・・魯・斉・晋・陳・衛・蔡など
伯・・・鄭・秦・燕・曹など
子・・・楚・呉・越など
男・・・許など
こうして見ると、楚・呉・越の地位の低さが目立つ。
やはり、この３国は「南蛮」だった。
虢は、春秋時代の初期には絶大な存在感のある大国だったが、
晋に敗れて姿を消した。
男爵の少なさが気になる
許や宿とか驪戒ぐらいか
子爵や男爵クラスでは独立して名を残すのが難しいからでは？
有名なのはこの三つだけ
平民は出てこない
生きることと騙し合いが同義の中国人が、
出自血統だけは偽らなかったとでもいうのか？
出自誤魔化しても良さそうな劉邦がただのゴロツキ上がりという
朱元璋は、釈迦やキリスト並の奇蹟を伴って生まれたが、その後は餓死寸前の乞食坊主になり、盗賊の頭目になって名を挙げた
魯を初めとした武王兄弟の建てた各国でもなく
2代成王の弟の建てた晋（唐）のそれも分家筋が
韓魏趙3公に謀反起こされたところが
何故春秋戦国の分かれ目扱いになるんですか？
後、七雄の末裔を名乗る人達が１度挙兵してる中、
周君の末裔が挙兵したり担がれたりしなかったのは何故？
粛清された可能性もあるとはいえ、
記述上は西周君東周君共に「廃止」されただけで
一族郎党皆殺しかどうかは不明なんでしょ？
秦の王族も本当に一人残らず項羽が皆殺しに出来て
誰一人逃げ切れなかったかもわからないのに
秦の末裔が漢の高官に誰もなってないのも不思議
誰一人逃げ切れなかったかもわからないのに
秦の末裔が漢の高官に誰もなってないのも不思議
嬴氏は子嬰もろとも項羽によって族滅された
咸陽に集住させられていた各国諸侯の一族も同様だと思われる
自信が擁立した義帝すら殺したぐらいだからな
よく勘違いする人がいるけど氏と姓は別だぞ
秦はエイ姓で始皇帝の系統は趙氏
特にその後氏を改めたって話はないので子嬰はエイ氏じゃなくて趙氏
韓魏趙3公に謀反起こされたところが
何故春秋戦国の分かれ目扱いになるんですか？
間接的には、孔子の「春秋」がその手前あたりの時代で終わっていること。
直接には、「春秋」の続篇たるを意識して書かれた
司馬光の「資治通鑑」がそこから始まってるのが理由。
周の滅亡時だと遅いし
東周の時代を前期を春秋、後期を戦国時代としているから
戦国時代の始まりも諸説あって
教科書では三晋が正式に諸侯と認められた時
次に有力なのが事実上諸侯になった時
韓魏趙は公爵ではなくではなく侯爵
主家の晋が公爵なのに臣下はそれ以下でなくてはならない
ま、そのあと侯爵からいきなり王になったわけだがｗ
晋は侯爵ですよ
三晋が侯爵になった時はもう名目上の臣下ですらなくなった
三氏は主家と同じ侯爵になって名目上の君臣関係も失った
ただし、その前から晋君が三氏の所を訪問して頭を下げる有様だった
晋君が回ったのは六卿だろ。
范、智、中行、韓、魏、趙
（「はんちちゅうこう、かんぎちょう」と覚えてる）
当時の情勢では両方消える形はあっても両方残る形はないと思うわ
名無し 2018/12/07(金) 09:07:26.93
戦国時代は周の存在が地面にめり込んで忘れられた時
周が秦の天下統一直前までのこっていたとか
東周君と西周君に分裂していたとか知らない人も多い
西周の滅亡時の人口は三万人らしい
日本に自称子孫はいるしわずかな生き残りはいるでしょうね
ただ北宋の滅亡時に高宗以外二代目の子孫がいなかったらしいけど
初代の子孫は権力がなかったからいたみたいだし
秦も奴隷に産ませた子供とか分家とかで地方にいたのは残っていたかも
ウマイヤ家はアミール・アル・アンダルスになった
アブドアッラフマーン以外は皆殺しになったと言われているけど
他の王朝含めて多少の隠れている生き残りはいるでしょう
また王家の血をわずかでもひいているなら
庶民でも何代か前の祖母が王女とかいうのはいるみたいだし
名門でも分家の分家とかだと日本やフランスでも庶民と変わらなかったりする
家柄だけはいいから庶民よりプライドあるだろうけど
織田信長が手紙で官位は息子にと言っているのも
俺だってうざったいからそういう返事を書くよ
前右大臣の肩書きだけでそういう社会でやっていくのに十分だし
むしろ逆だ
その２人が登場する以前の皇室は零落して
風前の灯火、門もボロボロだったと言われている
織田信長と正親町天皇は水面下で暗闘していたが、
豊臣秀吉が後陽成天皇ミコシとしてかついだおかげで、
皇室は最良の時期を迎える
京浪速堺に居られなくなって
落ちのびてる前の足利将軍ですらそれなりの威光があるのに、
その叙任権を持つ朝廷がそれよか劣るということないだろ。
京に上って将軍か大臣かに任官されるのが天下取の上がり条件なんだし。
日本における天皇の権威と変わらなかったであろう
魏の曹丕が譲位を迫ったのは、足利義満が天皇に譲位を迫るのと変わらない
曹丕も、思いきったことをしたものだ
帝国でもなければ、ローマですらない
「書画を揮毫してくれ」というニーズが絶えなかった
都の文化への憧れをバックに、天皇・貴族の権威は続いた
周君への権威は何で続かなかったんだろ
天皇家は神話時代の支配権確立と直結してるけど、
周は神話の子孫ではある
けど、夏・殷の時代には豪族か領主で、
天下を得たのは殷を放伐した結果だしなー
周は「所詮三番目の王朝だろ」
と言われて侮られるようになっていったんだろうな
朝鮮半島初の統一王朝の新羅も
「所詮三つあったうちの一つだろ」みたいな感じで侮られていった
夏→商→周と時代が移って易姓革命したものと、
三韓並立していた一つの新羅と、
同じものなんかな？
しかも新羅は、白村江会戦まで日本の属国、その後は唐の属国だし。
漢、後漢かなと魏の属国化な
南北朝時代は南朝
王位継承に干渉受けたり、王族や重臣の家族を人質に差し出したり、
外交や戦争の指図を受けたり、貢納・納税をを求めらりたりしていないよ。
形式的に漢土の大国を上にたてて小国・後進国たる倭が控えめに応じただけじゃん。
三韓は違うじゃん。
王子を人質として抑留して帰した往時を世子とすることを求められてるし、
なにかあるとがっつり攻め込まれたりするし、
定期的に品目数量を定めて貢納を命じられて
形式には同じ朝貢でも倭が漢土にもっていった挨拶の手土産とは
性質の全く違う徴税としての性質のものだし。
自称属国ではあっても属国としての実態は伴ってない
この辺は西方とか北方、南方の「属国」と一緒だね
半島みたいに政治に食い込まれてるガチの属国とは性質が大分異なる
朝貢という形式を取らないと、
外交も商売もしないという制度を向こうが取ってるから、
それに合わせてるんだな
「周辺の諸国も、皇帝の徳を慕って朝貢してきた」という、
国内向けのセレモニーを必要としてるんだから仕方ない
それが中国の王朝との付き合い方であり、実利重視というものだ
それに比べて、新羅が倭に従属していたというのは、
軍事力の行使を伴う実質的な支配であり、同列には語れない
アメリカは完全に日本の番犬だね
なら唐も新羅の番犬といえるな
羅唐同盟と日米安保は異質だぞ
制度的には違うね
実態としてはアメリカに頭を抑え込まれてるから
属国的に見える部分も大きいけど
「属国」としての要素で外交を見てくと日本って独自外交かなりやってて
サンフランシスコ平和条約以降
割とすぐに外交ではアメリカ裏切ったりしてることもあって
歴史をちゃんと勉強してる人なら
「日本は完全にアメリカの属国」という言葉は
そう簡単に出るもんではないと思うよ
新羅も唐を裏切って半島統一してるんだから同じじゃね
新羅の場合ずっと唐の年号使い続けて属国アピール一生やってたんだが
いまの日本もアメリカの武器沢山買って属国アピールしてるよね
商売すると属国アピールになるというのは歴史見てない証拠だね
いまのアメリカも日本の自動車沢山買ってるけど属国アピールなのかよ
飛行機のルートも外国に許可が必要とかいう属国
それが日本w
日本に基地を置いてより負担が強いられるのはアメリカのほうだって言われてる
思いやり予算
日本が負担する思いやり予算の、
何倍も超えるアメリカ側の費用負担を計上したんだとさ
裏切ったの？
唐に従って麗やっつけた御褒美に百済と任那と貰っただけではないの？
元々は新羅が百済・高句麗に攻め立てられて存亡の危機だったので
唐に泣き付いて助けを求めたのが始まり
高句麗征伐が上手く行っていない唐は
これを奇貨として百済を滅ぼして高句麗を孤立させようとした
首尾よく百済と高句麗を滅ぼしたんで
唐が百済と高句麗の故地に都督府・都護府を置いたら
新羅が遺民を煽ったり圧力を掛けたりして
唐の役所を追い出したという経緯
昔は覇者とか属国からの貢物をだったのに
漢とか魏がそれ以上の下賜をするから
異民族が属国にしろさもないと攻め込むぞというおかしなことになっていた
印綬制度なんて、
もともとは匈奴に敗北した前漢が単于に印章を献上する習わしなのにな
漢でも高官として残ってたってのも興味深いな
韓氏は晋の六卿で唯一の公族だしね
商君の母国衛を二世皇帝の時まで形式的には滅ぼさなかったり
周を滅ぼしても王族は残したりだから
多少は気にしてるんじゃ
推定人口200~250万だけの長平の戦いで秦に破れ45万の兵を失ったから
もう滅茶苦茶
キングダムではなぜか強いけど
李牧以外では秦に勝ったことはない
智が晋を乗っ取ったかと
現実に智氏の領土は秦よりも広かったらしい
そうだな
智氏が勝っていたら、そもそも三晋に分裂することもなく、
斉みたいな下克上で終わっただろうな
そしたら、戦国時代も、晋秦斉楚の４大国プラス燕
晋と斉は王朝がチェンジしただけで続く
中国人好みの理想は八方にそれぞれ大国が存在する状態
北から、
晋、燕、斉、呉、楚、蜀、秦、プラス北西にひとつってとこか
そもそも、秦楚斉晋の４大国が、
中央の周王室を囲んでいる状態からして、東南中西北で、五行説の世界だからな
いかにもシナ人好みの体制になっているところが気になる
大昔のことだけに、ホントにこんな状況だったのか、こればっかりは何とも言えん
あれは中華枠じゃないからダメ
中山国というか鮮虞が西に行きゃ良かったのに
東夷も南蛮も中華枠なのにか
中華枠でいいよ
傭兵として雇用されてたらしく、信陵君の函谷関攻めの時に
さり気なく参加してたり地味に情勢に絡んでるし
今の中国人は北方民族の子孫だよ
本物の中国人は絶滅した
絶滅はしていないよ
遺伝子はちゃんと残っている
中華にかろうじて入れるかどうかといったところ
ましてや、広東省など論外
今の中国は沿海部が圧倒的に発展しており、当時とは別の国
中山国とか王を名乗ったから滅ぼされたのに
いつの時代かによる
春秋時代なら諸侯は国君でも順当
戦国時代なら国王を名乗らないのはどこかの属国
周が元気な頃までは「王」が皇帝ぐらいの重みがあった
漢代から皇帝のもとで地方を治める官職としての王が生まれる
最終的には中国からみた辺境である
日本の君主の孫(庶子でも)とかが名乗るほどにインフレした
