春秋 戦国 遊牧民

なぜ趙括さんは英雄になれなかったのか?

1: 名無し 2012/07/21(土) 05:59:32.51
名将の子で、幼い頃から兵法を学び、議論すれば父をも論破する。
そんな天才児がどうしてこうなった……

6: 名無し 2012/08/05(日) 11:42:28.03
なんていうか東大出てても馬鹿はたくさんいるってだけの話じゃね?
今の日本で例えれば東大主席卒業で政治家なったけど馬鹿な鳩山邦夫とか
財務事務次官が馬鹿だとかそういうレベルの話で
191: 名無し 2013/12/03(火) 19:20:28.04
>>6
記憶力抜群で戦争シュミレーションゲームの天才だから現代社会だったら東大主席合格+世界的天才ゲーマーだったかもなw
今川氏真も現代社会に生まれてればサッカー日本代表+天才芸術家
こいつらは生まれる時代を間違えたw
7: 名無し 2012/08/06(月) 00:39:39.11
歴史上よくあることだと思うんだけど
10: 名無し 2012/08/07(火) 03:58:14.39
>>7
「原理原則」や「机上の空論」を正論と思って賞賛してよいのは中学二年生まで
11: 名無し 2012/08/07(火) 07:06:26.96
>>10
民主党に投票した日本人は全部カスだってことですね
8: 名無し 2012/08/06(月) 03:17:49.70
趙括にしろ馬謖にしろ敗戦後にもう一戦見てみないとなんとも言えない気が
本当に頭でっかちの無能だったのか敗戦をバネに修正できたのか
9: 名無し 2012/08/06(月) 09:33:27.67
戦は待った無しだからな。
13: 名無し 2012/08/07(火) 21:19:51.01
趙括って史記では土地家屋を買い漁ってたとか君主からの下賜品は独り占めしてたとか
かなり酷い描き方されてるけど
実際はどうだったんだろうねぇ
19: 名無し 2012/08/09(木) 09:30:01.74
>>13
長平の戦いに勝っていれば、土地を買い漁ろうが下賜品は独り占めしようが、誰も何も言わない。
14: 名無し 2012/08/07(火) 21:43:30.90
ひどいというが、自分にもらったボーナスなんだから自分のものにするのは普通のことだ。
そして余分にカネがあるのだからそれを利殖に回すのは悪くない判断だ。なにもおかしくはない。もらったボーナスを全部他人にあげちゃった父親が異常なのであって、趙括さんは普通のことをしただけだ。

会社からたくさんボーナスもらったら、現代人の大半が趙括さんと同じような行動を選ぶと思うぞ。

15: 名無し 2012/08/08(水) 07:49:59.25
>>14
要するに凡人ってことだな
17: 名無し 2012/08/09(木) 01:54:13.82
どっちにしろ秦は強く趙は弱いから
趙括が名将だろうがそうであるまいが末期は悲惨だったのは同じだろう
18: 名無し 2012/08/09(木) 02:17:47.29
藺相如が健在なら同盟でも成立させて対抗したんだろうけどな
20: 名無し 2012/08/09(木) 19:48:52.06
趙括はまだ運がいい
史記にしか出てこないマイナー武将だし
馬謖さんは三国志でディスられたせいで・・・・・・・・
21: 名無し 2012/08/10(金) 05:55:47.44
まぁ趙括も韓信も兵法書をそらんじてたのは一緒だしな
そこから先の応用力を試すには長平はさすがに荷が重かったな
22: 名無し 2012/08/10(金) 08:12:23.79
趙括、馬謖「くっそ、なんで韓信だけは兵法通りでも兵法の裏をかいても上手くいくんだよぅ・・・」
23: 名無し 2012/08/10(金) 17:58:17.86
まずは小規模な局地戦あたりから始めて経験値を積めばよかったのかもしれない。
でもまあ、韓信にしたって最初から漢の命運を背負っていたわけだからなぁ。
24: 名無し 2012/08/10(金) 19:59:46.29
韓信の場合は雑兵とはいえ反秦の項羽軍で戦の実相は経験してたしね
俺ならこうする、あの場合はこうみたいなシミュはできたんだろうけど
趙括はマジで初戦だったみたいだな
25: 名無し 2012/08/11(土) 18:14:11.16
しょっぱなから白起ってのが
免許も持ってないマニアがいきなりGTRに乗って国際レースに出るようなもんだからなぁ
28: 名無し 2012/08/20(月) 20:25:37.31
そもそも趙括って趙奢が死んだ後も将軍に取り立てられてたわけでもないんだよね?

白起や秦王でさえ知ってるくらいの兵法の天才だった割に扱いが謎だよな 
普通に廉頗の副将とかで戦に出ててもよさそうなもんだが 
っていうか廉頗と趙奢の関係もよくわからんな
30: 名無し 2012/08/21(火) 02:27:18.49
廉頗と趙奢の関係は、
廉頗→軍事一筋の将軍
趙奢→税金の専門家だけど軍事でも強いよ!
31: 名無し 2012/08/21(火) 02:52:50.72
趙奢は廉頗や藺相如と同じ地位だったようだが
そうなるとますます趙括さんが長平の戦いまで実戦経験がないというのが不可思議でもあるね
32: 名無し 2012/08/21(火) 08:50:44.45
廉頗→将軍
趙奢→経済官僚
藺相如→外交官
33: 名無し 2012/08/21(火) 11:15:23.15
趙も廉頗が出奔しても李牧が出てきたり人材は豊富なんだよな
34: 名無し 2012/08/22(水) 08:47:25.11
李牧まではね。
35: 名無し 2012/08/22(水) 12:28:43.49
李牧暗殺後3ヶ月で趙滅亡だし無理言うなよw
斉の田単みたいなのがいればよかったんだろうけど
47: 名無し 2012/09/06(木) 06:08:31.90
古代ローマじゃ司令官は負けても罪に問われなかったらしいね
失敗したからにはそこから何か学んだはず、という理屈で普通に翌年前線に出て来たとか
まあ、馬しょくは命令違反だし趙括は討ち死にだから状況は全然違うか
48: 名無し 2012/09/06(木) 07:25:38.27
負けたら何千何万の部下が死んで、国が蹂躙されれば略奪で多くの国民が犠牲になり、
国まで滅びかねんというのに、ずいぶん気楽なもんだな。
49: 名無し 2012/09/06(木) 22:44:33.27
戦死者率という微妙な統計を考えてみたい。
50: 名無し 2012/09/06(木) 22:59:47.74
戦死者率って言っても、
戦死じゃなくて、降伏後に埋められちゃった訳だし。

捕虜虐待は戦争犯罪ですよ!

52: 名無し 2012/09/07(金) 00:33:10.86
>>50
当時の価値観と現代の価値観が違うから戦争犯罪ではない。
ハーグ陸戦協定も戦時国際法もない。
それにシナ人にとってはこの程度の虐殺は珍しいものではない。
いちいち喚いてたらシナ英傑の大半が犯罪者。
54: 名無し 2012/09/07(金) 17:31:26.65
長平で趙兵を40万生き埋めにしたから、項羽が秦兵20万を生き埋めにしても
あまり同情されていないね。劉邦が騒いでいたけど。
56: 名無し 2012/09/09(日) 16:22:59.73
項羽の場合、その理由が喰わせる食料が無いだから。
57: 名無し 2012/09/09(日) 23:36:36.00
餓死と生き埋めどっちが苦しいか
58: 名無し 2012/09/29(土) 12:07:47.64
どっちもやだー(つД`)
61: 名無し 2012/11/06(火) 22:48:19.23
馬謖は自分が趙括への道を歩みつつあるとは思わなかったのだろうか?
62: 名無し 2012/11/07(水) 05:17:25.68
賢いと思ってる奴はそういう風には思わないんだろうね
で一度失敗すればそうも反省できるんだろうけど
一度の失敗で斬首コースだから・・・
63: 名無し 2012/11/07(水) 19:12:52.63
思わなかったのはむしろ上司の諸葛亮さんのほうだろ。
自分が本だけで学んだ経験なしの状態から普通に問題なく仕事をこなして歴戦の名将に負けない戦いができたせいで、
俺の認めた天才なら経験(笑)なんてなくてもキッチリやるだろうと思い込んだ。
64: 名無し 2012/11/16(金) 11:47:40.76
趙奢を論破したというが
趙奢はしようと思えばいくらでも反論出来たけどしなかっただけじゃなかろうか
戦場を知らないくせに兵法の理想論を語る息子を
「やれやれ」と思いながら傍観してた光景が目に浮かぶ
65: 名無し 2012/11/16(金) 14:20:40.76
趙括「兵法書には○○と書いてあります」
趙奢「戦場では○○ではなく臨機応変に△△の兵法を応用するのじゃ」
趙括「では兵法書は間違いだとでも言うのですか?」
趙奢「いやそういう訳では」
趙括「では○○が正解でございましょう」
趙奢「・・・・」
66: 名無し 2012/11/18(日) 14:03:28.99
さすがに理屈面でそこまでヒドいってことはないだろ
というか趙奢さんの評価が高すぐるんじゃないか?
趙奢さんは元々文官で、抜擢されて軍事でも大活躍したけど経験豊富ではない。
閼与の戦いとかだいぶ兵法の逆をいくはったりと賭けで勝ってる感がある。
ガチで兵法を学んだ息子と議論したらあっさり負けておかしくない。

むしろ趙奢自体が歴戦の名将たちの反対を押し切って抜擢された経験不足のハッタリマン。
その成功例が趙括抜擢のとき王の頭にあったからやっちゃったんだろう。

67: 名無し 2012/11/19(月) 09:08:58.64
実際に戦って勝ったんだし、他国からの評価も高い。
しかも息子の末路まで読んでいたんだから、優れた人物であることは間違いないだろう。
68: 名無し 2012/11/20(火) 16:33:21.47
廉頗があれだけ戦線保ててたのに交代した途端に壊滅したんだからw
いきなり秦趙の主力決戦の総大将は荷が重かったのは確かだろうけどやはり能力不足だったんだろう
69: 名無し 2012/11/21(水) 08:41:06.00
まあ凡将ではなかっただろうけど、白起が相手では、、、、、ね。
70: 名無し 2012/11/22(木) 11:22:42.07
ある意味白起を范雎を使って自害に追い込んだ趙の使者が最強だな
72: 名無し 2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN
>>70
白起が殺された原因には昭襄王による魏ゼン派粛清の一貫があるだろうから
范雎説得しなくても殺されたと思うぞ

でもまともに親政して范雎という文官と白起という武官を擁した数年間だけで
とんでもなく領土広げた昭襄王はやはり傑物だけどな

73: 名無し 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN
范雎は最後まで上手くたち振る舞ったよな
74: 名無し 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN
まぁ范雎としては魏を討った時点で目的は達成したからな
75: 名無し 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN
>>74
でも蔡沢に諭されてあっさり譲れるかな?
77: 名無し 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN
>>75
范雎自身の身の危険を感じていて渡りに船だったんじゃね。
80: 名無し 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN
>>77
身の危険感じたのかなぁ?
白起でさえ失脚させたのに
でも有り得そう
76: 名無し 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN
趙奢は兵法がどうとかよりこいつじゃ人が付いて行かないってのを見切ってたんじゃないのか
78: 名無し 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN
趙括に関しては詭弁的な論法だったんだろうね
兵法論で趙奢を負かしたという史記の記述はそれを裏付けてる気がする
実際に兵を動かした経験がないところからも趙奢が趙括を軍で使わなかったってことだろうし

しかし趙ってホント悲惨だよな
秦の謀略で廉頗を罷免して趙括使って大敗
その後廉頗が戦線維持してたのに国王の代替わりで出奔
李牧が代わりに秦の侵攻を食い止めたが秦の謀略で李牧処刑
趙滅亡

藺相如死亡後まともな文官が居なかったのは痛いな

82: 名無し 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN
プライベートなエピソードだし
親父の酷評とかは司馬遷さんの創作という気がしてならない

馬謖さんもだが割りと有能な一面はちゃんと持ってる人で、なんだったら戦場経験もあったとかじゃなかろうか
白起も手口を読んでたりなんか趙括さんを「知ってる」って感じがする

90: 名無し 2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN
>>82
趙奢と母親の話は創作っぽいよね
83: 名無し 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN
白起は廉頗の手配した陣を趙括が兵法書通りに配備変更をしたのを見て
趙括がただのマニュアル人間と見切ったんじゃなかろうか
85: 名無し 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN
>>83
いやそれ以前に秦に見破られてるだろ
それでなければ交代などさせない
84: 名無し 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN
趙奢の戦術はまさに天才のそれ。
閼与の戦いは、行軍の進軍速度や、敵味方の正確な位置、すべて読み切ってないとできない戦術をやった。

戦略拠点の北山を抑えなきゃ勝てないことは、秦軍も知っていて、一目散に双方がそれを目指して争奪戦を繰り広げることは目に見えていた。
そのうえで、秦のスパイに偽の情報をつかませて油断させるのも見事。
趙は重臣がすでに秦に多数買収されている、その状況下で趙軍の動きが内外に漏れていないこともすごい。

趙奢は趙の大夫を脱税で締め上げたほどの税吏だから、どういう情報がどこから漏れるのか、漏らさないためにはどうすればいいのか、偽の情報で敵をどう動かすのかこれらをよく知っていたんだと思う。

趙奢は閼与の戦いの10年以上前に斉との戦いで実績を上げて認められたという経緯がある、ただの張ったり野郎じゃないわけだ。

88: 名無し 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN
秦の重臣たちは趙括なんか全く評価してなかったんだから、というか趙でも国王以外は評価してなかったわけだし
予想通りだなって感じだろう
89: 名無し 2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN
廉頗さんが大軍を擁しながら負けまくった時点でどうしようもない
圧倒的大軍で2年間も無為に過ごすとか……もう兵站ガタガタでしょ
92: 名無し 2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN
昭襄王が白起に援軍を送って秦軍の戦力が大幅に上がったのも見逃せない
93: 名無し 2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN
趙括はここで勝ってりゃ韓信レベルの扱いだったろうにな
94: 名無し 2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN
趙って王様が馬鹿すぎるなw
初代とか無礼王はすごかったのに
95: 名無し 2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN
武霊王も最期がいけない。
96: 名無し 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN
趙括と馬謖は生兵法の典型として永遠に引き合いに出されるんだろうな
色々言われる項羽は韓信より先に背水の陣で秦を撃破してるし兵站の概念さえあればなぁ
でもこれは范増の責任のような気がする
97: 名無し 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN
范増が何を献策しても項羽が受け付けなかったんだから。
呂布を操れなかった陳宮と同じ立ち位置。
98: 名無し 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN
趙王がアホなだけ
99: 名無し 2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN
最後の趙王も秦の姦計で李牧殺してるしアホばっかw
100: 名無し 2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN
この手の讒言で功臣粛清するパターンには常に丞相とかが王お気に入りの奸臣なんだよなぁ
101: 名無し 2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN
そういうのに限って敵国から賄賂をもらってるな。
102: 名無し 2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN
そういうのってやっぱ人材登用のセンスの問題なのかなw
103: 名無し 2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN
君主が変われば取り巻きも変わるっていう
今のアメリカ大統領もそうだけど
105: 名無し 2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN
どの国にでも人材はあるってことでしょ
廉頗の後の李牧とか
斉も田単居なかったら滅亡してたんだし
今の世界ってそれこそ能力ある奴らは毛公、薛公みたいに腐ってる感じがする
106: 名無し 2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN
最強の秦を除くと趙が一番名将に恵まれてるのになぁ戦国の末期は・・・
王もボンクラだけど王族もボンクラだよな特に平原君
111: 名無し 2013/10/02(水) 20:19:31.01
>>106
平原君の場合は食客の毛遂や部下の李同の方が有能だったね
115: 名無し 2013/10/03(木) 19:54:26.39
韓信は股夫というレッテルのお陰で相手が油断した恩恵も初期はあった気がする
116: 名無し 2013/10/03(木) 20:08:40.78
あれはむしろ韓信さんが流布したんじゃなかろうか
117: 名無し 2013/10/03(木) 20:51:43.25
戦いでは少し有利だろうが、自分の出世には逆効果だろうから自分で流布するのは下策だろう。
118: 名無し 2013/10/06(日) 01:22:49.32
しかし韓信が楚王になった時に婆さんが生きてたことや、
股を潜らせた男が生きてて、なおかつ楚にいたのがうさんくさい。
町のチンピラなんて真っ先に従軍してたんじゃないかなと思う。
120: 名無し 2013/10/07(月) 18:27:25.52
>>118
町のチンピラはあんまり従軍しないだろ。
韓非子によれば、この時代の主力は平時は農業やって戦時に徴兵される「耕戦の士」らしい。
チンピラは一見すると威勢はいいが、土地に縛られてないし不真面目で愛国心もないから、戦争になるとあんまり役に立たない。国のために死なない。
122: 名無し 2013/10/07(月) 21:06:25.86
>>120
国の為には働かないけど立身出世のチャンスでは有ろう。
腕に覚えが有ればだが。
125: 名無し 2013/10/27(日) 08:53:51.52
いきなり趙括を総指揮官に任命して廉頗と交代したのがまずかった
趙括が指揮を執ってもせめて廉頗が副将として留まって補佐するなら
まだ被害は抑えられていたかもしれない
126: 名無し 2013/10/27(日) 11:06:25.87
それまでの功績考えれば趙括の下に廉頗は格的に無理でしょ
そんな事したらこの時点で趙括切って魏に亡命してたかも知れんぞw
127: 名無し 2013/10/27(日) 14:30:22.94
刎頚のエピソード見るにプライド高そうだもんなぁw
128: 名無し 2013/10/27(日) 15:02:54.69
趙括が日頃から謙虚で廉頗をたてる行動していれば、この時は廉頗ただ離任しただけだから実質大将で残ったかもしれんね。
ただ趙括の日頃から傲慢ぶりは親からも指摘されているぐらいだし、王が積極策をすすめたのもあるだろうが陣形変えたり無理だな。
129: 名無し 2013/10/27(日) 17:15:17.79
なんか趙括さんの悪いイメージって大敗したから尾ひれついてるような気がするんだよなぁ
陳平が言ってたみたいに役職につくならそれに見合った金が無いと必要な人材を養えない
だから王から頂いた金は全てもらってたが、それが周りの嫉妬から家や土地を買い漁ってるみたいな悪評にすり替えられたとか
確かに趙括が総大将なんて断るべきだったんだろうが王の命令だし趙奢の息子だから断れなかったのかもよ
130: 名無し 2013/10/27(日) 19:46:51.65
つか失敗者に対するステレオタイプの批判だし
廉頗が連戦連敗でやばかったとはいえ
国家の命運をかけた一大決戦の主将に任命された人物だしな
131: 名無し 2013/10/27(日) 21:31:59.79
趙も廉頗が亡命しても李牧が出てきたり人材がないわけではなかった
結局秦の工作に対して対処し国内を統制できる藺相如みたいな人材がなかったことが敗因だろうね
残念ながら武将だけが優秀でも国は保たない
燕が奸臣のせいで樂毅を失ったように
135: 名無し 2013/10/28(月) 04:37:31.23
>>131
というか趙の重臣の大半が秦に寝返ってて自分以外は信用できない、と思ってたところに
藺相如のあの発言だから廉頗は感動したのかもね
132: 名無し 2013/10/27(日) 21:54:00.01
情報操作、君臣民の離間工作は凄そう
廉頗や奸臣とされた人たちも利用されたんだろうな
133: 名無し 2013/10/27(日) 21:56:30.85
そのへんはまさに中国の伝統だな。
秦の時代にやってたことを現代でも変わらずやってる。
136: 名無し 2013/10/28(月) 17:09:52.66
情報操作っていつも秦がしかけて他が踊らされるのばっかやなwww
137: 名無し 2013/10/28(月) 18:07:24.64
廉頗に限らず奸臣や間者の放った工作で失脚する人が春秋戦国時代には多すぎるね
伍子胥も奸臣の伯嚭のせいで殺されたようなものだし
孟嘗君も信陵君も間者の離間工作で失脚した
141: 名無し 2013/10/30(水) 21:00:36.50
相手から指名が来る程度には凡将で国内で賛同が得られる程度には良将だった、それが趙括さん
144: 名無し 2013/10/30(水) 22:46:03.01
趙括については>>141に尽きる

孝成王の積極策の是非は難しい。戦国後期はどの国も対秦消極策でジリ貧に陥り滅亡へ加速してるし

趙は上党郡を秦に渡さない守り抜く為に大軍を差し向けた筈だったが
防衛線を下げて秦側の支配地整備・増強増援を許した上に防衛拠点もガタガタ…

最初から廉頗を外して親征or積極派の将軍を使った方が戦略と一致して良かったのかも

142: 名無し 2013/10/30(水) 21:27:23.07
突き詰めると一番悪いのは王様なんだよな。
歴戦の名将が消極的な作戦をとってるのに、現場のこと知らないで攻撃しろと命令してあぼーん。
143: 名無し 2013/10/30(水) 21:38:17.42
そんなのは2000年後の沖縄戦でも起きてる話だからなぁ
飛行場に突撃しろとか上級司令部が督戦してたし
145: 名無し 2013/10/31(木) 00:23:08.95
序盤戦で押し込まなきゃダメだったね
146: 名無し 2013/10/31(木) 07:56:15.18
前哨戦で斬られた副将の茄って廉頗の一族かなんか?
廉茄とか?
147: 名無し 2013/10/31(木) 15:44:19.06
さあ分からんな
廉頗は四十万以上の兵で守りに入っていたのに茄が斬られた途端
王コツに砦陣地を次々に陥されてるし廉頗にとって重要な人物だったのかもね
148: 名無し 2013/11/16(土) 19:52:19.75
廉頗の連戦連敗、劣勢の長期篭城で戦力低下してたとしても
趙括軍の攻撃を完封した白起軍・昭襄王の援軍

秦軍やばすぎる

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