1: 名無し 2016/10/10(月) 00:48:11.56
家康が秀吉とほぼ同時期に死亡していたら
その後の歴史がどうなったかを語りましょう
その後の歴史がどうなったかを語りましょう
2: 名無し 2016/10/10(月) 06:50:37.87
五大老制だから豊臣政権の最高レベルには残ったろう
面子が 景勝・輝元・秀忠・秀家・利長か
‥‥うんダメ豊臣政権持ちそうな気がしない
面子が 景勝・輝元・秀忠・秀家・利長か
‥‥うんダメ豊臣政権持ちそうな気がしない
乱世に逆戻り
よって武才ある結城秀康が本田忠勝などの武断派に担がれ本家復帰
秀忠は御三家みたいな位置に転落して終了。
35: 名無し 2019/11/15(金) 21:36:51.09
>>2
輝元くんとは気が合いそうだね
輝元くんとは気が合いそうだね
3: 名無し 2016/10/11(火) 00:44:56.22
景勝・輝元・秀忠がヘタレだから
三成主導で豊臣体制が存続しそうだな
徳川も秀頼石田派の秀康が継いで
ますます豊臣安泰じゃないか
三成主導で豊臣体制が存続しそうだな
徳川も秀頼石田派の秀康が継いで
ますます豊臣安泰じゃないか
5: 名無し 2016/10/13(木) 00:27:03.70
>>3
三成主導とか冗談にも程があるわ。
佐和山20万石の石田なんか秀吉の後ろ盾がなけりゃただの小人。
三成主導とか冗談にも程があるわ。
佐和山20万石の石田なんか秀吉の後ろ盾がなけりゃただの小人。
4: 名無し 2016/10/11(火) 00:56:49.39
徳川家臣団は天下取りに動きたいだろうけど
20歳くらいの秀忠じゃどうやっても無理だな
20歳くらいの秀忠じゃどうやっても無理だな
6: 名無し 2016/10/14(金) 00:02:50.44
みんな野心とか他を圧倒するような胆力がなさそうだな
家康と同じようなタイミングで他の勢力も先代が生きてたら
やっぱり頭一つ抜けそう
家康と同じようなタイミングで他の勢力も先代が生きてたら
やっぱり頭一つ抜けそう
7: 名無し 2016/10/14(金) 23:55:40.78
まー家康以外、みな小粒なのは確か
8: 名無し 2016/10/15(土) 12:33:38.45
三国志もそうだけど終盤小粒に感じるのは仕方ない事なのかな？
何か強烈な個と能力を感じないようになる
何か強烈な個と能力を感じないようになる
18: 名無し 2016/11/09(水) 20:55:22.50
>>8
有能か無能か判断する基準はやっぱり合戦が大きいけど
この頃になると大名同士の合戦は禁止されて10年以上たつし
活躍の場がないから能力をつけにくいorつけられないってだけで
無能しかいないってわけじゃないよ。誰が有能かわからんってだけ。
有能か無能か判断する基準はやっぱり合戦が大きいけど
この頃になると大名同士の合戦は禁止されて10年以上たつし
活躍の場がないから能力をつけにくいorつけられないってだけで
無能しかいないってわけじゃないよ。誰が有能かわからんってだけ。
9: 名無し 2016/10/15(土) 13:24:25.87
家康もいないなら
あと目がありそうなのは伊達60万石と島津60万石くらいかな？
あと目がありそうなのは伊達60万石と島津60万石くらいかな？
でも島津は龍伯も惟新も高齢だし
伊達も地理的に無理っぽいから
やはり戦国に逆戻りかな。
10: 名無し 2016/10/15(土) 17:07:03.86
つか秀忠が将軍に推挙されたのは関ヶ原後で
その前に家康が死んだら
三成派の秀康が徳川の実権握って
(徳川＋文治派)VS武断派の戦いが起こってたんじゃないか？
その前に家康が死んだら
三成派の秀康が徳川の実権握って
(徳川＋文治派)VS武断派の戦いが起こってたんじゃないか？
11: 名無し 2016/10/15(土) 19:31:24.68
>>10
本多佐渡結城秀康推してたんだっけ?
今度は石田治部の味方するのか
本多佐渡結城秀康推してたんだっけ?
今度は石田治部の味方するのか
12: 名無し 2016/10/16(日) 00:39:28.90
>>10
普通に分割相続とかされそうですよね？
兎も角、２５０万石の大大名の存在自体が不安定要因なんですから。
多分５つぐらいに分割されて、本家が１００万石とかにならんかね？
普通に分割相続とかされそうですよね？
兎も角、２５０万石の大大名の存在自体が不安定要因なんですから。
多分５つぐらいに分割されて、本家が１００万石とかにならんかね？
33: 名無し 2018/10/27(土) 10:39:46.48
>>12
あれは後世の人間が結果だけ見て250万石とか言ってるだけよ
実際は徳川家臣団の有力者らは直臣大名として扱われていた
しかもこの石高には
与力大名も含まれている
実際の純粋な徳川家だけ言えば100万石あるかないかくらい
あれは後世の人間が結果だけ見て250万石とか言ってるだけよ
実際は徳川家臣団の有力者らは直臣大名として扱われていた
しかもこの石高には
与力大名も含まれている
実際の純粋な徳川家だけ言えば100万石あるかないかくらい
家康が死去していたら史実みたいに家臣団として再統一していた理由はないと思う
13: 名無し 2016/10/20(木) 10:38:20.62
秀忠では無理だよな。
創業の才能ならまだ結城秀康に芽がある。
創業の才能ならまだ結城秀康に芽がある。
14: 名無し 2016/10/21(金) 13:19:11.47
秀忠も有能だけど天下を取れるような人物とは到底思えないんだよな
能力というか状況的にも
能力というか状況的にも
17: 名無し 2016/11/08(火) 00:36:06.76
とは言え、秀頼を徹底的に憎む池田輝政、浅野幸長などがいるから、その辺が秀次の残党をかき集めて、不安定要素となるのは確か。このあたりがどのぐらい蠢くかは見物。
史実では、池田輝政は秀次の残党をかき集めて仇討ち目的で伏見城の石田三成を襲撃し、石田三成は家康亭に這う這うの体で逃げている。
19: 名無し 2016/11/09(水) 21:17:51.75
>>17
池田や浅野が秀頼を徹底的に憎んでいたというソースは
逸話含め何かあるの？
史実というけど家康書状に輝政の名前がないから警備で
家康の屋敷にはいたけど襲撃には参加していなかったのでは？と
いう話もあるようだけど？
池田や浅野が秀頼を徹底的に憎んでいたというソースは
逸話含め何かあるの？
史実というけど家康書状に輝政の名前がないから警備で
家康の屋敷にはいたけど襲撃には参加していなかったのでは？と
いう話もあるようだけど？
20: 名無し 2016/11/10(木) 23:38:33.60
>>19
池田輝政：秀次の義兄で秀次のナンバーツー
浅野幸長：秀次の筆頭側近（秀次事件後能登に配流され、秀吉が死ぬまで許されていない）
池田輝政：秀次の義兄で秀次のナンバーツー
浅野幸長：秀次の筆頭側近（秀次事件後能登に配流され、秀吉が死ぬまで許されていない）
両者とも秀次派閥の幹部そのものだ。実際に池田輝政は、秀次事件後石田三成、増田長盛とも族滅を主張しており（いうまでもなく秀頼の災いとなる、という理由で）、家康の必死の助命嘆願で辛うじて許されている。
関が原後、秀次の妻子の供養を菊亭晴季とともに取り仕切るなど、露骨に秀頼に対する敵対行為をしている。つまり、池田、浅野は秀次派で、秀頼は秀次の仇であり憎むべき存在であることを、行動で示している。
また、家康が池田を姫路に、浅野を和歌山に置いたのも、秀頼に対する嫌がらせだ。実際、大坂はこの両者を、家康の譜代以上に嫌がっている。
21: 名無し 2016/11/10(木) 23:40:33.92
ついでに、池田輝政は秀次の正室の実兄。側室の兄じゃないからね。
秀次の正室、若御前は政所様と呼ばれ権勢を振るったが、秀次事件で娘とともに処刑されている。
秀次の正室、若御前は政所様と呼ばれ権勢を振るったが、秀次事件で娘とともに処刑されている。
22: 名無し 2016/11/10(木) 23:46:18.76
ついでに、秀頼誕生後、家康が池田輝政の義父になったのは、碌な目的じゃないことも判るよね。秀次が粛清されても池田が生きることで、豊臣方の爆弾と化すことを目的としていると、どう考えても邪推せざるを得ない。
もちろん、家康の陰謀は見事に石田三成、増田長盛に読まれたけどね。
わざと婚姻関係を成立させ、秀次事件で池田に続き家康も連座させようとした石田三成の読みは見事だった。秀吉に拒否され通らなかったけど。
30: 名無し 2018/10/27(土) 04:12:50.07
天下どころか徳川家の相続すら怪しいんじゃないかな？
家康が死んだら他家も密かに徳川家の揉め事を煽るだろうし…三成だって「秀康殿は殿下の猶子故、豊家との繋がりを考えれば徳川家当主に相応しい」ぐらいの口出しはするハズ、信長が死ねば織田家を見限り秀吉が死ねば豊臣家を見限り、家康が死ねば徳川家を見限る。それが当時の当然な世相だろ。
主人に滅私奉公は徳川幕府が強制した道徳、当時は跡継ぎが気にいらなければ我の強い家臣は平気で離反したから宇喜多騒動以上の揉め事が起きても不思議じゃない。（面倒くさい家臣多過ぎ）
31: 名無し 2018/10/27(土) 10:17:29.10
秀康が徳川をそっくり継いで、足利将軍家に対する細川ポジションで満足するなら、秀頼政権は室町前半並みにはなりそうだけど。
34: 名無し 2019/06/04(火) 01:38:55.81
豊臣222万石に対し
徳川250万石で勝ってるじゃんとか言われるが
徳川250万石で勝ってるじゃんとか言われるが
前者は家臣の石田、小西、大谷、一門の豊臣秀勝らの領地は別で含まない
後者は井伊、本多、榊原や徳川秀忠らを含んだ数字だから
豊臣＜徳川ではない
42: 名無し 2019/11/18(月) 18:32:44.81
>>34
豊臣222万石は江戸幕府が400万石と言ってるようなものだな
後者も親藩や譜代は含まれてない
豊臣222万石は江戸幕府が400万石と言ってるようなものだな
後者も親藩や譜代は含まれてない
ただ劣勢になったら独立大名になった一門・譜代が主家を見捨てることは関ケ原後や幕末で証明されてるわけで
37: 名無し 2019/11/16(土) 09:34:05.41
こういうスレはかえって「あーそれなら家康が天下取るのも当然だわ」
て結論になるだけなんだよね
て結論になるだけなんだよね
38: 名無し 2019/11/17(日) 19:14:42.34
>>37
小牧長久手市で痛い目に遭わされた武功カリスマある家康を政権中枢に参画させたうえ関東で大封を与えたら、死後に簒奪してくれと言ってるようなもんだわな。
小牧長久手市で痛い目に遭わされた武功カリスマある家康を政権中枢に参画させたうえ関東で大封を与えたら、死後に簒奪してくれと言ってるようなもんだわな。
形式だけでも景勝を関東の盟主にするとかしてけば違ったかも知れんのに。
39: 名無し 2019/11/17(日) 22:35:10.93
石高は毛利と上杉を合わせてもまだ徳川の方が上だからなあ
仮に家康が早死にしても徳川の天下は変わらないかと
仮に家康が早死にしても徳川の天下は変わらないかと
43: 名無し 2019/11/18(月) 18:38:19.80
>>39
家康が脳卒中等で遺言を残せずに突然死した場合、相続に揉めそう
しかも関ケ原前ならまだまだ豊臣政権は機能してる
介入されるかもしれない
家康が脳卒中等で遺言を残せずに突然死した場合、相続に揉めそう
しかも関ケ原前ならまだまだ豊臣政権は機能してる
介入されるかもしれない
40: 名無し 2019/11/18(月) 11:25:29.84
徳川を無理に潰しにかかれば団結して抵抗されそうだが、
秀康メインで分割相続したら天下を握るまでは難しくないか？
秀康メインで分割相続したら天下を握るまでは難しくないか？
41: 名無し 2019/11/18(月) 12:22:50.09
そもそも関東から東北の鎮撫役として徳川家を封じてるのもあるんだし
秀吉死亡時点で既に秀忠が領国統治もこなしてたんだから
家康が死んだからって下手に手を出したりしそうなものなら
また関東が不安定になって
幼君しかいない豊臣政権では統制とれなくなり
やはり政権崩壊、戦乱の世が戻るだけだろうね
秀吉死亡時点で既に秀忠が領国統治もこなしてたんだから
家康が死んだからって下手に手を出したりしそうなものなら
また関東が不安定になって
幼君しかいない豊臣政権では統制とれなくなり
やはり政権崩壊、戦乱の世が戻るだけだろうね
秀忠が天下を取れるかどうかは確かに不透明だけど
豊臣政権がそのままではすまないのも確かだったろう
結局家康という信長秀吉級のレジェンドがいたから戦国に戻らなかったんだよ
44: 名無し 2019/11/18(月) 22:44:45.42
既に秀忠が後継者と決まっていたから揉めないよ
45: 名無し 2019/11/22(金) 01:15:30.75
秀忠は豊臣政権を懸命に支えると思う
毛利がおかしな動きを見せると牽制してバランスを保つ
そうこうしてるうちに秀頼が成人して秀吉と同じ立場に収まると
毛利がおかしな動きを見せると牽制してバランスを保つ
そうこうしてるうちに秀頼が成人して秀吉と同じ立場に収まると
46: 名無し 2019/11/22(金) 18:32:32.82
秀忠は秀頼の義理の叔父であり舅（予定）でもある
家康みたいに一気に天下は狙わずに鎌倉北条氏みたいな立場を狙うのではないか
相続時に秀康に領地を割けと言われる可能性はあるけど
家康みたいに一気に天下は狙わずに鎌倉北条氏みたいな立場を狙うのではないか
相続時に秀康に領地を割けと言われる可能性はあるけど
48: 名無し 2019/11/25(月) 13:37:15.85
奉行は秀忠の影響力を減らしたいだろうから相続に介入する可能性はあるけど
秀頼の義父の立場を悪くするようなことを豊臣家として望むだろうか
秀頼の義父の立場を悪くするようなことを豊臣家として望むだろうか
47: 名無し 2019/11/25(月) 13:09:47.62
直政もどう動くか読めないな何もなければ忠吉は兄に従いそうだが
49: 名無し 2019/11/25(月) 17:32:27.28
>>47
関ケ原が無いということは直政が長生きする可能性は低くないからな
なにせ家康や両本多、榊原らより圧倒的に若い
長子相続に拘らなければ史実後継の直孝も優秀
関ケ原が無いということは直政が長生きする可能性は低くないからな
なにせ家康や両本多、榊原らより圧倒的に若い
長子相続に拘らなければ史実後継の直孝も優秀
51: 名無し 2019/11/26(火) 04:53:04.09
>>49
忠吉という神輿も居るし
甲州ら家中内の外様衆束ねれればワンチャンある
史実でも秀忠不在を見て野望の一端見せてたし
忠吉という神輿も居るし
甲州ら家中内の外様衆束ねれればワンチャンある
史実でも秀忠不在を見て野望の一端見せてたし
50: 名無し 2019/11/26(火) 01:15:29.06
上杉の最上領への侵攻は変わらないとすれば
秀忠も指を咥えて眺めるわけにはいかないし
関ヶ原かそれと同様の戦が起こるのは必然かと
秀忠も指を咥えて眺めるわけにはいかないし
関ヶ原かそれと同様の戦が起こるのは必然かと
52: 名無し 2019/11/26(火) 12:44:33.56
秀忠が徳川の後継者であることは秀吉生前から決まっていたことだし
秀吉も認めていることだよ
秀吉も認めていることだよ