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遠征軍って20万位だろそれじゃあ北京まで兵力持たんだろ
明朝は補給が大変だし
問題は中華の圧倒的な人口と体力の衰え
相手が永楽帝だからそうはならんか
真面目に防衛したら普通に明が死ぬ
モンゴル本国に対する援軍だけどナポレオン軍みたいになりそう
キプチャクハンへ攻め込んだ経験もあるよ
遠征の途中でティムールが死んだのは寒気にやられたからだし
死んだのは病気になった後の不摂生だろ
気候的には問題なさそう
北元ボッコボコにして漢人王朝としては唯一モンゴル高原まで支配下に入れたのが明だぞ
その明で一番強かった時期の君主が永楽帝
でも明はまだ元を支那から追い出して国ずくりしてる最中だしな 南京から北京に遷都してばかりだったはずだし
大粛清の後だし大明帝国オールスターズと戦ったとしても負けるとは思えん
元々風邪だかなんだかになったのに
酒飲んでりゃ治るって飲んでてそのままあぼんだよ
>>22
老人の風邪って結構命取りだぞ。
医学が発達した現代だから命は落とさないが、70近い人は風邪治るまで時間かかる。
あんな大遠征をすれば、どこかでティムールの体力が尽きるのでは。
遠征の年は例年より寒い異常気象だったし
王振という疫病神がいたせいもあるが
将軍として鄭和も参戦したのだろうか？
鄭和って軍人じゃないじゃん（大航海中に軍事行動は取ってるけど）
良い参謀さえ付けば海戦の指揮は執れるだろうけど、陸戦は専門外では？
明本土でやるなら河川で船戦は普通にするんだから指揮できりゃ上等だろ
まあ海と河川じゃちょっと勝手は違うだろうけど
ソ連の政治将校みたいに宦官が軍隊にはりつくのが明朝のデフォ
みたいな要素もあったって説あるな。
建文帝（と称する流賊とか含めて）の残党とかが国内で一斉に蜂起する可能性もある。
頼むべきが永楽帝とその部下の対モンゴル戦のノウハウだけというのも非常に危ない気がする。
永楽帝が戦死や疫病で陣没することだって十分にあるんだから。ティムールにも同じこと言えるけど
ティムールが死んで遠征が中止になったらモンゴル高原でもマー・ワラー・アンナフルでも内戦が起きたじゃない
明のほうだって永楽帝が死なない限り内部崩壊はなさそう
それじゃあ早すぎたエセンじゃないか
>>42
まだキプチャクハン国を一回叩き潰したとは言っても支配下にはしてないからそこ制圧してモンゴル帝国の再来
エジプトぶっ殺して紅海航路確保、アラビア制覇、インド南部支配
とかいくらでもやることはある
一番まあやりそうなのは明の周辺国支配かなぁ
朝鮮人自治区としてほとんど放置されてるけど
日本とって厄介な脅威になりそうだな。
仏教徒だったアフガン人がイスラム化すると
凶暴になってインドに攻め込んで配下の
マムルークがデリー・スルタンとなった。
せいぜい清みたいにイスラム文化を適当に強制して、支配層が漢人化して終わり。
大体中国なんて、秦、魏、普、隋、中華民国他色々
統一したと思ったら、2代目当たりで滅ぼされちまったぜ！みたいな連中が多いんだよ
そういう二代目は愚帝、永楽は名君みたいになってるが、統一が万全ないとこをティムールに攻められたらどうなっていたか
本来の二代目建文帝を倒してるわけで、むしろしっかり二代目は滅ぼされてるのよ。
実際、永楽帝在世中には反乱なんて兆しすらなかったしな。
建文帝がそこまで慕われるほどの名君だったか？と言えばそうでもなかったし。
方孝儒や斉泰ら学者グループにそそのかされて、削藩を残酷に進めたりしてるし
「反逆者と言っても朕の叔父だから、無碍に殺して不孝の名を朕に負わせるな」
などと勅し、将兵の気力を萎えさせたりしている。
武人が命がけで仕えたくなる皇帝ではなかった。
対して永楽帝は武人のこころを掴むことには大変長けていた。
ティムールがいくら「チンギスの再来」でも、長躯遠征の身で永楽帝と元末・靖難であったまってる明軍に勝つのはやはり困難かと。
ニコポリス十字軍打ち破って暖まってるオスマンは皇帝捕縛という形でフルボッコにされてるがな
残っていない。
鄭和は水軍戦だけじゃなく靖難の変でも戦功上げてるよ。
具体的にどう功績だったかは明史の鄭和伝に書いてないけど
三田村泰助氏や陳舜臣氏は南京の宦官と諜報連絡して軍事情報入手したと推測している。
後、大航海中でもスリランカで陸戦して勝っている。
組織の指揮官としてだけでなく純粋に軍人として優秀だったのか
オスマンのバヤジットは油断して会戦前に狩猟で体力使ったのが痛いな。
後、アナトリアの諸侯国を完全に把握しきれなかったのもある。
その点、永楽帝は華北・華南ともに万全。
明のほうが数倍の死者を出して勝つだろう
明はが果たして歩兵戦力主体でティムールの騎兵主体の軍隊に勝てるかな？
どこで戦うかにも寄るが
防衛戦であるし兵站の短い明のほうが兵力は出せる
>>72
ティムールが攻め込むのってまずモンゴル高原だから明も兵站苦しいけどな
モンゴル放棄で北京で迎撃でもするか？
後に土木の変で北京籠城に持ち込んで追い払ったから、その手もありかと。
大蒙古帝国の復活ひいては中華世界の占領に本気ならば、ティムールが獲らなければならないのはまずカラコルムと北京。
これ以外をいくら奪っても二つの帝国の帝王にはなれないから。
ティムールはもちろん最初はカラコルムに向かうだろうが、この時点ではカラコルムと蒙古の主は北元。
ここで少々足がらみが発生するのではないかな。
ティムールは強大だが血統的には「キュルゲン」にすぎない。
北元の皇家から見れば下賎も下賎の出来星だし、そんなティムールにすんなり協力するとも思えないんだが。
ティムールはお飾りとして担ごうとするだろうが、北元はこの時点ではまだそこまで無力ではない。
北元大ハーンとティムールの関係は複雑なものとなり、それは軍事行動にも影響していくだろう。
ティムールが北元をどう見ていたか、北元がティムールをどう認識していたか、詳しい資料があれば面白いのだが。
>>75
ティムールの遠征が始まる理由の一つが北元皇族で後に皇帝となるオルジェイ・テムルの亡命
こいつは最後の遠征にも同道してる
オルジェイが真っ当な恩義を感じる奴ならティムール生きてる間くらいは
ティムールの顔立てて神輿やるくらいはするだろう
トクタミシュなんか足利義昭みたいに裏切ってばかりだけどな
>>84
足利義昭みたいに裏切ってばかりだけどな
これ逆だろ？足利義昭は将軍なんだから他の武士はその配下にあるのが建前。
義昭は最初信長を信用したが、その後将軍を軽視するような行動が目立ち、自分が利用されているのを
自覚したから排除しようとしただけ。
しかもあの時代将軍に全く力が無くなっていた時代に義昭はできる限りの事をしたとは思う。
ドラマに描かれるような先進的な人ではないがバカ殿じゃ決して無い。
スレチ失礼しました。
トクタミシュはチンギス裔だから建前から言えばティムールより格上だし
ティムールと戦ったのもジョチ・ウルスの旧領回復が目的だから彼なりの正当性があってのことなんだよ
ティムールとじゃ比較できんけど
次元が違う
ティムール戦とも同様の兵力を出してくるだろうから
ティムールがいたとしてもどうしようもないだろう
>>79
アンカラの戦いはティムール20万引率してるぞ？
てかティムールという将帥について最も忘れられてる事項が補給と行軍の天才ってことなのよな
指揮とか分かり易いことばっか注目されてるけどむしろそこじゃない
インド遠征も10万弱
それを率いてヒンズークシュ山脈を越えて進撃に進撃を重ねてデリー朝を支配してる
トクタミシュとの戦いでは草原を逃げる遊牧民を追撃、捕捉して撃破とか頭おかしいことやってる
この時はさすがに強行軍だし補給も切れてるが、普通草原を逃げる遊牧民は捉まらん
そして最期の明遠征ではこれまでとは桁の違う補給計画が立てられ、
10年近い準備を経ての大戦争になる、予定だった
まあ実際内乱は起こってるが
つっても外国はというとオスマンは以後半世紀沈んだままだし
トクタミシュの軍は何度も殲滅されサライも焼かれてるし動ける奴いるのかね
>>81
ティムールは超理想的な武将だが戦術だけに絞ればその上をいく奴もいるだろうな
アンカラだってベイリクが寝返るまでは寡兵のバヤジットとトントンだったし
まあ寝返り前提のプラン練ってたんだろうが…
騎兵でひたすら電撃して、永楽帝一身を斃すことを目指すしかないか
マムルークもオスマンも(内戦中だが)黙ってるとは思えないんだなぁ
勝敗に関係なくティムールは東方で死ぬだろうし
本国での内乱とかは避けがたいだろうな
ティムールの内乱が、という人はティムール死後のシャー・ルフの反乱の時を考えて見ればいいんじゃないかな
まあ要するにアゼルバイジャンは生前から反乱著しかったし落ちるとして
そっから西側はシリア等どこもシャー・ルフの頃には脱落してる
東側の地域は相当強固だぞ
強固と言っても内乱中はがっつり割れてるが
まあ自然国境でまとまり易い範囲ってことだな
・最大正面兵力２０万人、練度、装備とも高レベル
・時間や距離による戦力の逓減は最小に抑えられる
・中・蒙国境くらいの場所で、相当の期間相当の規模で戦い続けることが可能
・後方をおびやかしそうな国はない
という前提でOK、ということか
こりゃあ当時においては確かに、質・量・戦術レベルともに明以外に敵すべき国はないな
逆に言えば明帝国および永楽帝とは、老ティムールがいまだ直面したことのない強敵大敵であるということ
進軍してしまいティムール帝国はかなり無防備になったはず。
史実では遠征が中止されたのでティムール軍はそのまま
ティムール帝国内に留まった。
代わりにその戦力で内乱やってた
内乱中もどこもちょっかいは掛けてこなかったがな
いや20万程度ならなんとか補えるレベルだろ人工的にもう20、40万ほどは出せるだろただ士気なんかはあれだが
インドじゃなくて
上でも書いた通り、オルハン・テムルの亡命がきっかけとしては大きい
北元が明に滅亡寸前にまで追いやられてるし、キュレゲンのティムールとしては
政治的にもいつかは明とは雌雄を決しないといけない
しかしティムールの後継者にその意志は無かったな
>>103
そりゃ後継者は国内の争いで外征どころじゃないからな
比較的安定していたシャー・ルフの時代でも直系血族すら反乱起こす始末だし
それ以降はもう血で血を洗う内乱が永続的に継続するのがティムール帝国の歴史だよ
サマルカンドとヘラートで割れた帝国を統一した有能なアブー・サイードが出てきて治まるかと思いきや
もっと有能な白羊朝のウズン・ハサンに勝てず、結局捕縛で内乱相手に引き渡されて処刑されて終了で
以降サマルカンドとヘラートに割れた帝国は二度と元には戻らんかった
やることは同じだが
ティムールの寿命的にも淮水以北を取るぐらいが限界ではないか
極めて少ないから地政学的に成功しなかったと思うけどな
北魏、契丹、蒙古のようにモンゴル高原から南下してもよし
西南部じゃなくて西部からの統一って北側勢力の勝ちパターンの一つだよなぁ
四川方向からの侵略が珍しいだけだぞ
ディアドコイ戦争中にインドと戦ったセレウコスと同じ結末を辿るだけだろ
正統な後継者だったハリール・スルタンを追い落として即位してるからな
ティムール死後の帝国は本当に荒れてる
嫡流のピール・ムハンマドを弑して即位してる
豚大好きなんだから
あれだけの猛烈な抵抗を受けつつも
辮髪などという奇習を全中華人民に強制した例もあったわけだから
それのみをもって、一概に無理とまでは言えない
中華料理が今の形になるのってモンゴルの影響だし
支配が百年くらい継続できたら食文化なんてすぐ入れ替わるぞ？
食文化に限らず大抵の文化は三世代途切れたら終わりだないい例が共産党支配下のチベットとか満州族がいい例
根がモンゴルだからイスラム以外全部禁止とまではいかんやろ
満洲人なんて清の末期にはすでに皇帝ですら
満洲語など儀礼用にしか知らない状況になってたわけだが
>>116
んなこたぁない
明は海禁を強めたりしてたからそれが無くなるだけでも相当変わる
明が征服された後でティムールが崩壊して
大陸が一枚岩じゃなくなってるのは相当危険
群雄割拠だと倭寇によって沿岸勢力が食われる可能性とかもある