中世欧州 イスラム

もしティムールがもっと長生きして明の遠征が実施されていたら?

1: 名無し 2014/06/04(水) 16:25:31.85 i
モンゴル帝国の復活となったか?

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2: 名無し 2014/06/04(水) 17:01:40.65 i
あれだなティムールが緒戦で勝てても結局補給が続かなくて明に押し負けただろう
遠征軍って20万位だろそれじゃあ北京まで兵力持たんだろ

 

4: 名無し 2014/06/04(水) 17:20:43.05 i
明は50万位動員出来るし おそらく北元はティムール側に着くから兵力的にはトントンなんじゃない

 

5: 名無し 2014/06/04(水) 17:42:09.82 0
モンゴルも一枚岩ではないし
明朝は補給が大変だし

 

6: 名無し 2014/06/04(水) 18:35:07.25 0
明遠征のティムールの補給は桁が違うぞ
問題は中華の圧倒的な人口と体力の衰え

 

7: 名無し 2014/06/04(水) 18:42:02.53 0
土木の変が早目に起きていただろうな
相手が永楽帝だからそうはならんか

 

8: 名無し 2014/06/04(水) 19:17:23.24 0
永楽帝の真価が問われるな

 

9: 名無し 2014/06/04(水) 19:35:32.24 0
ティムールの遠征目的は北元の再興だから明はモンゴル高原を防衛するというクソ難しいミッションさせられて
真面目に防衛したら普通に明が死ぬ

 

10: 名無し 2014/06/04(水) 19:43:22.19 0
ティムールとその将兵らはモンゴル高原の寒さに耐えられただろうか?
モンゴル本国に対する援軍だけどナポレオン軍みたいになりそう

 

12: 名無し 2014/06/04(水) 19:48:21.96 0
>>10
キプチャクハンへ攻め込んだ経験もあるよ

 

17: 名無し 2014/06/05(木) 00:40:37.34 0
>>12
遠征の途中でティムールが死んだのは寒気にやられたからだし

 

18: 名無し 2014/06/05(木) 00:53:18.12 0
>>17
死んだのは病気になった後の不摂生だろ

 

11: 名無し 2014/06/04(水) 19:46:00.70 0
ティムールとその将兵らが甘粛から華北へ侵入するのならば
気候的には問題なさそう

 

13: 名無し 2014/06/04(水) 21:35:10.55 i
明はとりあえず歩兵主体だから会戦したら敗けだ贅沢に慣れきった雑兵だし だから都市に籠る拠点防御しかないよな 対してティムーは結構都市攻略の経験あるし ティムールが有利か?

 

14: 名無し 2014/06/04(水) 21:41:18.68 0
>>13
北元ボッコボコにして漢人王朝としては唯一モンゴル高原まで支配下に入れたのが明だぞ
その明で一番強かった時期の君主が永楽帝

 

21: 名無し 2014/06/05(木) 01:49:12.77 i
>>14
でも明はまだ元を支那から追い出して国ずくりしてる最中だしな 南京から北京に遷都してばかりだったはずだし

 

15: 名無し 2014/06/05(木) 00:02:17.09 0
インド遠征しなかったら1400年までには北元に到達してたかな
大粛清の後だし大明帝国オールスターズと戦ったとしても負けるとは思えん

 

16: 名無し 2014/06/05(木) 00:10:40.05 0
大粛正の後だから勝てると思ったら大間違いなのはバルバロッサ作戦で既出

 

19: 名無し 2014/06/05(木) 01:10:16.30 0
寒さをしのごうとして酒を飲み過ぎたあげくに高熱を出して死んだんだよ

 

22: 名無し 2014/06/05(木) 02:06:17.67 0
>>19
元々風邪だかなんだかになったのに
酒飲んでりゃ治るって飲んでてそのままあぼんだよ

 

27: 名無し 2014/06/05(木) 12:19:16.55 O

>>22
老人の風邪って結構命取りだぞ。
医学が発達した現代だから命は落とさないが、70近い人は風邪治るまで時間かかる。

あんな大遠征をすれば、どこかでティムールの体力が尽きるのでは。

 

31: 名無し 2014/06/05(木) 16:44:13.93 0
>>27
遠征の年は例年より寒い異常気象だったし

 

24: 名無し 2014/06/05(木) 07:19:03.11 i
69歳だっけティムールまぁ当時としては結構いいトシかぁ・・・

 

25: 名無し 2014/06/05(木) 07:30:03.70 0
ティムール、永楽、朱元璋、シャールフ、皆60後半まで生きてるな

 

26: 名無し 2014/06/05(木) 08:56:21.63 0
土木の変って永楽帝死後25年で起きてるんだな
王振という疫病神がいたせいもあるが

 

29: 名無し 2014/06/05(木) 13:10:53.16 0
もしティムールが明本土に侵入してきたら
将軍として鄭和も参戦したのだろうか?

 

35: 名無し 2014/06/06(金) 01:10:47.25 0
>>29
鄭和って軍人じゃないじゃん(大航海中に軍事行動は取ってるけど)
良い参謀さえ付けば海戦の指揮は執れるだろうけど、陸戦は専門外では?

 

36: 名無し 2014/06/06(金) 01:15:12.28 0
>>35
明本土でやるなら河川で船戦は普通にするんだから指揮できりゃ上等だろ
まあ海と河川じゃちょっと勝手は違うだろうけど

 

37: 名無し 2014/06/06(金) 01:21:34.09 0
>>35
ソ連の政治将校みたいに宦官が軍隊にはりつくのが明朝のデフォ

 

30: 名無し 2014/06/05(木) 13:12:14.61 0
あーそういえば鄭和の航海は対ティムールで西アジアと同盟を結ぶため
みたいな要素もあったって説あるな。

 

32: 名無し 2014/06/05(木) 18:36:18.82 0
いくら永楽帝が名将といえども、靖難の変で疲弊した朝廷にティムールと戦う余力はあるのか?
建文帝(と称する流賊とか含めて)の残党とかが国内で一斉に蜂起する可能性もある。
頼むべきが永楽帝とその部下の対モンゴル戦のノウハウだけというのも非常に危ない気がする。
永楽帝が戦死や疫病で陣没することだって十分にあるんだから。ティムールにも同じこと言えるけど

 

33: 名無し 2014/06/06(金) 00:45:36.69 0
でもティムール側だって一枚岩じゃないぞ
ティムールが死んで遠征が中止になったらモンゴル高原でもマー・ワラー・アンナフルでも内戦が起きたじゃない

 

34: 名無し 2014/06/06(金) 00:47:31.92 0
ティムールが生きてる限りは無い

 

38: 名無し 2014/06/06(金) 01:23:34.50 0
>>34
明のほうだって永楽帝が死なない限り内部崩壊はなさそう

 

39: 名無し 2014/06/06(金) 07:41:49.72 i
じゃあティムールの寿命が5年伸びたとして仮定したどうだろう でも5年で北京を占領してティムール・モンゴル帝国を復活させても5年じゃあ統治が磐石じゃないから早晩に崩壊か

 

41: 名無し 2014/06/06(金) 15:45:11.95 0
>>39
それじゃあ早すぎたエセンじゃないか

 

42: 名無し 2014/06/06(金) 19:55:47.41 i
仮に明を制覇したらティムールはどこに向かっただろうか

 

44: 名無し 2014/06/06(金) 20:43:15.63 0

>>42
まだキプチャクハン国を一回叩き潰したとは言っても支配下にはしてないからそこ制圧してモンゴル帝国の再来
エジプトぶっ殺して紅海航路確保、アラビア制覇、インド南部支配

とかいくらでもやることはある
一番まあやりそうなのは明の周辺国支配かなぁ

 

46: 名無し 2014/06/06(金) 21:56:36.48 0
明を倒せば朝鮮はまず服属するだろう

 

47: 名無し 2014/06/06(金) 22:06:15.09 0
朝鮮は周辺国じゃなくて明の一地方だぞ
朝鮮人自治区としてほとんど放置されてるけど

 

48: 名無し 2014/06/06(金) 22:22:02.61 0
中国や朝鮮がイスラム化したのかな?
日本とって厄介な脅威になりそうだな。
仏教徒だったアフガン人がイスラム化すると
凶暴になってインドに攻め込んで配下の
マムルークがデリー・スルタンとなった。

 

49: 名無し 2014/06/06(金) 22:54:21.60 0
祖先の位牌をぶっ壊してアッラーを崇める真似は中国人にはできないよ。
せいぜい清みたいにイスラム文化を適当に強制して、支配層が漢人化して終わり。

 

61: 名無し 2014/06/07(土) 20:46:19.76 0

大体中国なんて、秦、魏、普、隋、中華民国他色々

統一したと思ったら、2代目当たりで滅ぼされちまったぜ!みたいな連中が多いんだよ
そういう二代目は愚帝、永楽は名君みたいになってるが、統一が万全ないとこをティムールに攻められたらどうなっていたか

 

62: 名無し 2014/06/07(土) 22:25:31.52 0
成祖で分かるように永楽帝は二代目というより始祖に近い。
本来の二代目建文帝を倒してるわけで、むしろしっかり二代目は滅ぼされてるのよ。

 

63: 名無し 2014/06/08(日) 10:32:18.72 0

実際、永楽帝在世中には反乱なんて兆しすらなかったしな。
建文帝がそこまで慕われるほどの名君だったか?と言えばそうでもなかったし。
方孝儒や斉泰ら学者グループにそそのかされて、削藩を残酷に進めたりしてるし
「反逆者と言っても朕の叔父だから、無碍に殺して不孝の名を朕に負わせるな」
などと勅し、将兵の気力を萎えさせたりしている。
武人が命がけで仕えたくなる皇帝ではなかった。
対して永楽帝は武人のこころを掴むことには大変長けていた。

ティムールがいくら「チンギスの再来」でも、長躯遠征の身で永楽帝と元末・靖難であったまってる明軍に勝つのはやはり困難かと。

 

67: 名無し 2014/06/08(日) 12:11:13.46 0
>>63
ニコポリス十字軍打ち破って暖まってるオスマンは皇帝捕縛という形でフルボッコにされてるがな

 

64: 名無し 2014/06/08(日) 11:02:24.31 0
当時の明軍で有力な将相て永楽帝の他には鄭和・姚広孝・張輔くらいしか
残っていない。

 

65: 名無し 2014/06/08(日) 11:56:16.19 0
鄭和を生かせる大河での水軍戦を行えるのは例えばどこ?

 

66: 名無し 2014/06/08(日) 12:04:50.15 0

鄭和は水軍戦だけじゃなく靖難の変でも戦功上げてるよ。
具体的にどう功績だったかは明史の鄭和伝に書いてないけど
三田村泰助氏や陳舜臣氏は南京の宦官と諜報連絡して軍事情報入手したと推測している。

後、大航海中でもスリランカで陸戦して勝っている。

 

86: 名無し 2014/06/09(月) 19:52:28.24 0
>>66
組織の指揮官としてだけでなく純粋に軍人として優秀だったのか

 

69: 名無し 2014/06/08(日) 13:25:17.94 0

オスマンのバヤジットは油断して会戦前に狩猟で体力使ったのが痛いな。
後、アナトリアの諸侯国を完全に把握しきれなかったのもある。

その点、永楽帝は華北・華南ともに万全。

 

70: 名無し 2014/06/08(日) 16:28:27.62 0
明のほうが数倍の兵力を出して
明のほうが数倍の死者を出して勝つだろう

 

71: 名無し 2014/06/08(日) 16:35:07.65 i
>>70
明はが果たして歩兵戦力主体でティムールの騎兵主体の軍隊に勝てるかな?

 

72: 名無し 2014/06/08(日) 16:38:24.45 0
だから明が数倍の死者を出して勝つんだよ
どこで戦うかにも寄るが
防衛戦であるし兵站の短い明のほうが兵力は出せる

 

73: 名無し 2014/06/08(日) 16:43:25.82 0

>>72
ティムールが攻め込むのってまずモンゴル高原だから明も兵站苦しいけどな

モンゴル放棄で北京で迎撃でもするか?

 

74: 名無し 2014/06/08(日) 16:59:36.20 0
>>73
後に土木の変で北京籠城に持ち込んで追い払ったから、その手もありかと。

 

75: 名無し 2014/06/08(日) 17:47:00.98 0

大蒙古帝国の復活ひいては中華世界の占領に本気ならば、ティムールが獲らなければならないのはまずカラコルムと北京。
これ以外をいくら奪っても二つの帝国の帝王にはなれないから。
ティムールはもちろん最初はカラコルムに向かうだろうが、この時点ではカラコルムと蒙古の主は北元。

ここで少々足がらみが発生するのではないかな。
ティムールは強大だが血統的には「キュルゲン」にすぎない。
北元の皇家から見れば下賎も下賎の出来星だし、そんなティムールにすんなり協力するとも思えないんだが。
ティムールはお飾りとして担ごうとするだろうが、北元はこの時点ではまだそこまで無力ではない。
北元大ハーンとティムールの関係は複雑なものとなり、それは軍事行動にも影響していくだろう。

ティムールが北元をどう見ていたか、北元がティムールをどう認識していたか、詳しい資料があれば面白いのだが。

 

76: 名無し 2014/06/08(日) 18:06:22.78 0

>>75
ティムールの遠征が始まる理由の一つが北元皇族で後に皇帝となるオルジェイ・テムルの亡命
こいつは最後の遠征にも同道してる

オルジェイが真っ当な恩義を感じる奴ならティムール生きてる間くらいは
ティムールの顔立てて神輿やるくらいはするだろう

 

84: 名無し 2014/06/09(月) 00:08:12.16 0
>>76
トクタミシュなんか足利義昭みたいに裏切ってばかりだけどな

 

110: 名無し 2014/06/13(金) 08:19:39.29 0

>>84
足利義昭みたいに裏切ってばかりだけどな

これ逆だろ?足利義昭は将軍なんだから他の武士はその配下にあるのが建前。
義昭は最初信長を信用したが、その後将軍を軽視するような行動が目立ち、自分が利用されているのを
自覚したから排除しようとしただけ。
しかもあの時代将軍に全く力が無くなっていた時代に義昭はできる限りの事をしたとは思う。
ドラマに描かれるような先進的な人ではないがバカ殿じゃ決して無い。

スレチ失礼しました。

 

120: 名無し 2014/06/14(土) 01:16:48.70 0
>>110
トクタミシュはチンギス裔だから建前から言えばティムールより格上だし
ティムールと戦ったのもジョチ・ウルスの旧領回復が目的だから彼なりの正当性があってのことなんだよ

 

77: 名無し 2014/06/08(日) 18:38:42.11 0
しかしオルジェイ・テムルも後に永楽帝に負けてるのよな
ティムールとじゃ比較できんけど

 

78: 名無し 2014/06/08(日) 18:49:39.68 0
とすると、ティムールとオルジェイが完全に合力すれば、永楽帝と明打倒の曙光が見える、か…?

 

79: 名無し 2014/06/08(日) 18:52:24.39 0
明は数十万規模の兵を動員しているそうだが
次元が違う
ティムール戦とも同様の兵力を出してくるだろうから
ティムールがいたとしてもどうしようもないだろう

 

81: 名無し 2014/06/08(日) 19:10:18.83 0

>>79
アンカラの戦いはティムール20万引率してるぞ?

てかティムールという将帥について最も忘れられてる事項が補給と行軍の天才ってことなのよな
指揮とか分かり易いことばっか注目されてるけどむしろそこじゃない
インド遠征も10万弱
それを率いてヒンズークシュ山脈を越えて進撃に進撃を重ねてデリー朝を支配してる

トクタミシュとの戦いでは草原を逃げる遊牧民を追撃、捕捉して撃破とか頭おかしいことやってる
この時はさすがに強行軍だし補給も切れてるが、普通草原を逃げる遊牧民は捉まらん

そして最期の明遠征ではこれまでとは桁の違う補給計画が立てられ、
10年近い準備を経ての大戦争になる、予定だった

 

85: 名無し 2014/06/09(月) 00:22:47.90 0

まあ実際内乱は起こってるが
つっても外国はというとオスマンは以後半世紀沈んだままだし
トクタミシュの軍は何度も殲滅されサライも焼かれてるし動ける奴いるのかね

>>81
ティムールは超理想的な武将だが戦術だけに絞ればその上をいく奴もいるだろうな
アンカラだってベイリクが寝返るまでは寡兵のバヤジットとトントンだったし
まあ寝返り前提のプラン練ってたんだろうが…

 

80: 名無し 2014/06/08(日) 18:58:07.14 0
土木の変みたいに自壊してくれればイイんだが、永楽帝の親征ならそれもないしなあ
騎兵でひたすら電撃して、永楽帝一身を斃すことを目指すしかないか

 

82: 名無し 2014/06/08(日) 22:55:43.45 i
問題はティムールが明領内で勝つよりティムール不在のティムール帝国で反乱なり外国の侵入がないかって事なんだよなぁ
マムルークもオスマンも(内戦中だが)黙ってるとは思えないんだなぁ

 

83: 名無し 2014/06/08(日) 23:39:55.68 0
ティムールも高齢だから遠征が実行されれば
勝敗に関係なくティムールは東方で死ぬだろうし
本国での内乱とかは避けがたいだろうな

 

88: 名無し 2014/06/09(月) 20:19:03.40 0

ティムールの内乱が、という人はティムール死後のシャー・ルフの反乱の時を考えて見ればいいんじゃないかな

まあ要するにアゼルバイジャンは生前から反乱著しかったし落ちるとして
そっから西側はシリア等どこもシャー・ルフの頃には脱落してる

東側の地域は相当強固だぞ

 

89: 名無し 2014/06/09(月) 20:21:34.37 0

強固と言っても内乱中はがっつり割れてるが

まあ自然国境でまとまり易い範囲ってことだな

 

90: 名無し 2014/06/09(月) 21:14:53.48 0
今までのレスを概観するとティムール軍は
・最大正面兵力20万人、練度、装備とも高レベル
・時間や距離による戦力の逓減は最小に抑えられる
・中・蒙国境くらいの場所で、相当の期間相当の規模で戦い続けることが可能
・後方をおびやかしそうな国はない
という前提でOK、ということか
こりゃあ当時においては確かに、質・量・戦術レベルともに明以外に敵すべき国はないな
逆に言えば明帝国および永楽帝とは、老ティムールがいまだ直面したことのない強敵大敵であるということ

 

91: 名無し 2014/06/09(月) 21:23:12.99 0
遠征が実行されたのならばティムール軍の大部分が東方に
進軍してしまいティムール帝国はかなり無防備になったはず。
史実では遠征が中止されたのでティムール軍はそのまま
ティムール帝国内に留まった。

 

92: 名無し 2014/06/09(月) 23:18:31.42 0
>>91
代わりにその戦力で内乱やってた
内乱中もどこもちょっかいは掛けてこなかったがな

 

93: 名無し 2014/06/10(火) 06:14:07.80 i
>>91
いや20万程度ならなんとか補えるレベルだろ人工的にもう20、40万ほどは出せるだろただ士気なんかはあれだが

 

94: 名無し 2014/06/10(火) 16:18:41.09 0
そもそもティムールってなんで明に攻め込もうと思ったわけ?
インドじゃなくて

 

97: 名無し 2014/06/10(火) 23:27:37.56 0
>>94
上でも書いた通り、オルハン・テムルの亡命がきっかけとしては大きい
北元が明に滅亡寸前にまで追いやられてるし、キュレゲンのティムールとしては
政治的にもいつかは明とは雌雄を決しないといけない

 

103: 名無し 2014/06/11(水) 18:02:03.99 0
>>97
しかしティムールの後継者にその意志は無かったな

 

105: 名無し 2014/06/11(水) 19:33:41.29 0

>>103
そりゃ後継者は国内の争いで外征どころじゃないからな
比較的安定していたシャー・ルフの時代でも直系血族すら反乱起こす始末だし
それ以降はもう血で血を洗う内乱が永続的に継続するのがティムール帝国の歴史だよ

サマルカンドとヘラートで割れた帝国を統一した有能なアブー・サイードが出てきて治まるかと思いきや
もっと有能な白羊朝のウズン・ハサンに勝てず、結局捕縛で内乱相手に引き渡されて処刑されて終了で
以降サマルカンドとヘラートに割れた帝国は二度と元には戻らんかった

 

95: 名無し 2014/06/10(火) 16:31:28.60 0
明の征服よりは大元ウルスの復興といった方がわかりやすいかも
やることは同じだが

 

96: 名無し 2014/06/10(火) 21:42:22.54 0
チンギスの再来を目指したんだろうね

 

99: 名無し 2014/06/11(水) 00:04:17.49 0
モンゴルも南宋侵攻までけっこうかかってるから
ティムールの寿命的にも淮水以北を取るぐらいが限界ではないか

 

100: 名無し 2014/06/11(水) 05:43:02.79 0
中国は北から侵略されることはあっても西から侵略されて王朝が立ったという例は
極めて少ないから地政学的に成功しなかったと思うけどな

 

101: 名無し 2014/06/11(水) 09:10:13.15 0
陝西からなら周、秦、漢、隋、唐
北魏、契丹、蒙古のようにモンゴル高原から南下してもよし

 

102: 名無し 2014/06/11(水) 12:06:56.98 0

西南部じゃなくて西部からの統一って北側勢力の勝ちパターンの一つだよなぁ

四川方向からの侵略が珍しいだけだぞ

 

104: 名無し 2014/06/11(水) 18:40:29.28 0
ティムール死後に攻めたところで
ディアドコイ戦争中にインドと戦ったセレウコスと同じ結末を辿るだけだろ

 

106: 名無し 2014/06/11(水) 20:01:18.60 0
一応捕捉しとくけどシャー・ルフさえもその国内の安定ぶっ壊して
正統な後継者だったハリール・スルタンを追い落として即位してるからな
ティムール死後の帝国は本当に荒れてる

 

107: 名無し 2014/06/11(水) 21:38:27.78 0
ハリールも正統とは程遠いな
嫡流のピール・ムハンマドを弑して即位してる

 

112: 名無し 2014/06/13(金) 09:37:43.44 0
だいたい勝ったとしてもイスラム教徒に中国を支配できるわけがないんだよ
豚大好きなんだから

 

113: 名無し 2014/06/13(金) 12:18:42.18 0
>>112
あれだけの猛烈な抵抗を受けつつも
辮髪などという奇習を全中華人民に強制した例もあったわけだから
それのみをもって、一概に無理とまでは言えない

 

114: 名無し 2014/06/13(金) 12:43:40.84 0
>>112
中華料理が今の形になるのってモンゴルの影響だし
支配が百年くらい継続できたら食文化なんてすぐ入れ替わるぞ?

 

115: 名無し 2014/06/13(金) 12:51:53.43 i
>>114
食文化に限らず大抵の文化は三世代途切れたら終わりだないい例が共産党支配下のチベットとか満州族がいい例

 

117: 名無し 2014/06/13(金) 17:43:10.38 0
ムガール帝国がインドを支配してもインドが完全にイスラム化はしてないし
根がモンゴルだからイスラム以外全部禁止とまではいかんやろ

 

118: 名無し 2014/06/13(金) 17:48:11.69 0
共産党支配下でチベットと満州の文化が途切れてるか?
満洲人なんて清の末期にはすでに皇帝ですら
満洲語など儀礼用にしか知らない状況になってたわけだが

 

116: 名無し 2014/06/13(金) 16:01:05.90 0
まあもしティムールが明を征服してたとしても中央アジアを見るにすぐに潰れて今日の中国は文化が多少変わる程度で現状と大差ない国になっていただろう

 

119: 名無し 2014/06/13(金) 18:23:39.73 0

>>116
んなこたぁない
明は海禁を強めたりしてたからそれが無くなるだけでも相当変わる

明が征服された後でティムールが崩壊して
大陸が一枚岩じゃなくなってるのは相当危険
群雄割拠だと倭寇によって沿岸勢力が食われる可能性とかもある

 

 

-中世欧州 イスラム

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