3: 名無し 2018/02/19(月) 22:39:56.05
義龍が長生きしたら面白かったのに
道三もあの世でガッカリしたことだろう
道三もあの世でガッカリしたことだろう
ニュース
11: 名無し 2018/02/19(月) 22:56:35.20
>>3
ほんそれ
義龍が長命だったら信長もただの尾張の小大名として終わっていたかも。
もしかしたら尾張守護の斯波家や本家織田家と結んだ義龍によって逆に滅ぼされていたかも知れないしね
ほんそれ
義龍が長命だったら信長もただの尾張の小大名として終わっていたかも。
もしかしたら尾張守護の斯波家や本家織田家と結んだ義龍によって逆に滅ぼされていたかも知れないしね
5: 名無し 2018/02/19(月) 22:45:04.97
岐阜の黄金期だよね多分
21: 名無し 2018/02/19(月) 23:11:45.25
>>5
一時期都が置かれてだんだけども。
一時期都が置かれてだんだけども。
82: 名無し 2018/02/20(火) 08:17:41.08
>>5
滋賀、岐阜って東山道東海道の要だぞ
少なくとも江戸時代までは重要地
滋賀、岐阜って東山道東海道の要だぞ
少なくとも江戸時代までは重要地
15: 名無し 2018/02/19(月) 23:02:01.65
今の、何もない岐阜県のイメージがあるから
なんで信長は美濃攻略に何年もかかってるんじゃって思うけど
当時は日本有数の大都会なんだよな
なんで信長は美濃攻略に何年もかかってるんじゃって思うけど
当時は日本有数の大都会なんだよな
17: 名無し 2018/02/19(月) 23:05:22.02
>>15
大都会って言うか石高が濃尾で100万石って言う上国だからね
更に美濃源氏も当時は名門だったし
大都会って言うか石高が濃尾で100万石って言う上国だからね
更に美濃源氏も当時は名門だったし
16: 名無し 2018/02/19(月) 23:05:12.45
義龍は家臣抱き込んで親父隠居させたり弟おびき出して殺したり美濃の統治体制確立したり智略に優れた人ってイメージ
23: 名無し 2018/02/19(月) 23:13:36.14
>>16
義龍は傑物だったのに何で龍興はあんなにぼんくらだったんだろう?
義龍は傑物だったのに何で龍興はあんなにぼんくらだったんだろう?
24: 名無し 2018/02/19(月) 23:15:15.71
>>23
じいさん親父の教育まともに受けてないし
大事に育て過ぎられたと思われ
じいさん親父の教育まともに受けてないし
大事に育て過ぎられたと思われ
65: 名無し 2018/02/20(火) 02:13:21.48
>>23
まだ子供だったから仕方なかったって聞いたことある
まあどんな大人物もそれなりの歳になるまではパッとしなかったりするしな
まだ子供だったから仕方なかったって聞いたことある
まあどんな大人物もそれなりの歳になるまではパッとしなかったりするしな
110: 名無し 2018/02/20(火) 20:12:25.54
>>23
芸術家肌だった。決して凡人だったワケではない。
特に鷹の絵は現代でも高い評価を受けている。
今川氏真もそうだが、生きるか滅びるかの戦争中に芸術だのスポーツだのは無用って事だよね。
芸術家肌だった。決して凡人だったワケではない。
特に鷹の絵は現代でも高い評価を受けている。
今川氏真もそうだが、生きるか滅びるかの戦争中に芸術だのスポーツだのは無用って事だよね。
18: 名無し 2018/02/19(月) 23:08:22.84
斎藤義龍って織田信長をフルボッコに
した事あるんだっけ?
した事あるんだっけ?
20: 名無し 2018/02/19(月) 23:11:03.22
>>18
した事あるって言うかしてた
義龍早死にじゃなかったら美濃はとれなかった
した事あるって言うかしてた
義龍早死にじゃなかったら美濃はとれなかった
19: 名無し 2018/02/19(月) 23:09:43.01
信長も道三も欲しいがった岐阜て何か秘密があるだろ
26: 名無し 2018/02/19(月) 23:16:29.06
>>19
肥沃な濃尾平野の一角を担い、中山道から京に至る物流と交通の要所だったから
肥沃な濃尾平野の一角を担い、中山道から京に至る物流と交通の要所だったから
44: 名無し 2018/02/19(月) 23:40:11.58
>>19
呪術的なパワースポットとか言うんだったら面白いのにな。
四天王寺、難波宮から始まって、蓮如、秀吉、家康って取り合いしてた上町台地とかも、
絶対なにかあると思う。
呪術的なパワースポットとか言うんだったら面白いのにな。
四天王寺、難波宮から始まって、蓮如、秀吉、家康って取り合いしてた上町台地とかも、
絶対なにかあると思う。
60: 名無し 2018/02/20(火) 01:38:42.90
>>44
なにかあるとか、普通に交通の要衝だろ
なにかあるとか、普通に交通の要衝だろ
92: 名無し 2018/02/20(火) 12:34:25.43
>>60
街の名前からして岐阜だしな。
周王朝発祥の岐山にちなんでるんだとすれば、岐阜を制するものが天下を制する
みたいな考えは有ったかも。
実は日本版の封神台が有ったとかの方が楽しいけど。
96: 名無し 2018/02/20(火) 15:31:36.42
>>92
それ、岐山から名前を取って信長が岐阜と名付けたんだろ
それ、岐山から名前を取って信長が岐阜と名付けたんだろ
126: 名無し 2018/02/20(火) 23:55:01.47
>>92
古公亶父が治めた地、岐山と
周公旦が治めた魯の都、曲阜から
来ている
これは信長が名付けたのだが、
完全に周王朝を理想としているから
かなり儒家に被れているのがはっきりしている
古公亶父が治めた地、岐山と
周公旦が治めた魯の都、曲阜から
来ている
これは信長が名付けたのだが、
完全に周王朝を理想としているから
かなり儒家に被れているのがはっきりしている
28: 名無し 2018/02/19(月) 23:18:55.60
義龍の代になって足利義輝から三管領の次のポストの御相伴衆に選出されてるからな
関東の北条氏や安芸の毛利氏や駿河の今川氏と同格と認められたということ
織田や武田や長尾・上杉よりも格上の存在
関東の北条氏や安芸の毛利氏や駿河の今川氏と同格と認められたということ
織田や武田や長尾・上杉よりも格上の存在
33: 名無し 2018/02/19(月) 23:23:23.79
>>28
三管領の下って政所執事、侍所諸司じゃね?
三管領の下って政所執事、侍所諸司じゃね?
41: 名無し 2018/02/19(月) 23:36:12.22
>>33
三管領・御相伴衆は身分地位で
管領・政所執事・侍所諸司は職責や
三管領・御相伴衆は身分地位で
管領・政所執事・侍所諸司は職責や
43: 名無し 2018/02/19(月) 23:38:48.97
秀吉は、清洲会議の時は3つぐらいしか国がなかったのに、
なんであんな光速で天下統一ができたんだ?
家康が最速でやって、甲斐、信濃を配下に置いた頃は、
秀吉は、畿内、北陸、中部を治めどうにもならなかったとか…
天下人になってからのゴミみたいな政治といい、不思議だ。
なんであんな光速で天下統一ができたんだ?
家康が最速でやって、甲斐、信濃を配下に置いた頃は、
秀吉は、畿内、北陸、中部を治めどうにもならなかったとか…
天下人になってからのゴミみたいな政治といい、不思議だ。
45: 名無し 2018/02/19(月) 23:41:06.76
>>43
秀信の後見人=織田の後見人=織田の所領=秀吉みたいな感じなんじゃね?
秀信の後見人=織田の後見人=織田の所領=秀吉みたいな感じなんじゃね?
47: 名無し 2018/02/19(月) 23:53:07.58
>>43
光秀討伐時に光秀の旧領を吸収。
その後の清洲会議の国分けで一番の武功者という理由で京や堺等の近畿地方をもらい、加えて織田宗家の後見人としての立場で宗家の領土も暫定的に支配できるようになったからだと思う
光秀討伐時に光秀の旧領を吸収。
その後の清洲会議の国分けで一番の武功者という理由で京や堺等の近畿地方をもらい、加えて織田宗家の後見人としての立場で宗家の領土も暫定的に支配できるようになったからだと思う
63: 名無し 2018/02/20(火) 02:08:29.05
傑物は多軍VS寡兵との戦いに勝っている
信長の桶狭間 2000 VS 2万
氏康の河越城 1000 VS 4万
元就の厳島 3000 VS 3万
67: 名無し 2018/02/20(火) 02:16:32.11
>>63
島津家久も思い出してくだちぃ
島津家久も思い出してくだちぃ
73: 名無し 2018/02/20(火) 04:00:57.82
>>63
ランボー
1人vs15万
ランボー
1人vs15万
64: 名無し 2018/02/20(火) 02:10:20.02
ただ鉄砲足軽の物量組織戦法が信長によって確立されると
もう大軍相手に寡兵で勝てる事は不可能になった
もう大軍相手に寡兵で勝てる事は不可能になった
75: 名無し 2018/02/20(火) 06:15:39.66
>>64
長州征伐
長州征伐
79: 名無し 2018/02/20(火) 07:51:30.78
>>75
大阪夏の陣よりやばい状況だもんな
多分中国王だった頃の毛利より強い
大阪夏の陣よりやばい状況だもんな
多分中国王だった頃の毛利より強い
100: 名無し 2018/02/20(火) 17:36:03.17
戦国時代は江戸期よりも平均身長は高かったらしいが、それでも栄養状態が庶民よりも高い武将クラスで160㎝は無いくらい
義龍やら秀頼が2mクラスってのは風聞で盛り過ぎたんだろう
実際は180㎝無かったんだろうな
軍勢の数も盛り過ぎだよ
70万石の今川が2万~3万も動員できるワケがないし、最大70万石の信玄が3万率いたなんて不可能
義龍やら秀頼が2mクラスってのは風聞で盛り過ぎたんだろう
実際は180㎝無かったんだろうな
軍勢の数も盛り過ぎだよ
70万石の今川が2万~3万も動員できるワケがないし、最大70万石の信玄が3万率いたなんて不可能
101: 名無し 2018/02/20(火) 18:21:48.36
>>100
動員できるわ
農閑期の戦なんて成人男性丸ごと連れてくんだぞ
動員できるわ
農閑期の戦なんて成人男性丸ごと連れてくんだぞ
104: 名無し 2018/02/20(火) 18:32:51.35
>>101
ムリムリ
農閑期とか関係なく、生産力=人口だから、貧しい国には人そのものがいない
1万石で招集出来るのが250人辺りまでって言われてるから、
今川や武田の全兵力は18000人って事になる
ムリムリ
農閑期とか関係なく、生産力=人口だから、貧しい国には人そのものがいない
1万石で招集出来るのが250人辺りまでって言われてるから、
今川や武田の全兵力は18000人って事になる
107: 名無し 2018/02/20(火) 19:41:28.87
1万石250人はあくまで軍役の目安として採用される例の多い数字であって動員限界ではない
備1つ=200から300人くらいなので万石持ちは最低備を1つ持つべしということ
どうもこの数字も武者と足軽合わせた戦闘要員のみなのか、雑役人夫を入れた総数なのか場合によって違うので実態がよく分からない
よく出てくる明智家中軍法ってやつだと1万石で総数600人とかになる
これが戦国時代の標準的な定数だとするならやろうと思えば1万石で1000人くらいいくんじゃね
遠征でそこまでやったら破綻するだろうけどね
備1つ=200から300人くらいなので万石持ちは最低備を1つ持つべしということ
どうもこの数字も武者と足軽合わせた戦闘要員のみなのか、雑役人夫を入れた総数なのか場合によって違うので実態がよく分からない
よく出てくる明智家中軍法ってやつだと1万石で総数600人とかになる
これが戦国時代の標準的な定数だとするならやろうと思えば1万石で1000人くらいいくんじゃね
遠征でそこまでやったら破綻するだろうけどね
111: 名無し 2018/02/20(火) 20:14:47.66
明智光秀家中軍法だと確かに100石で6人になってるけど、
後を読んでいくと戦闘用員が1000石で30人弱とか書いてあるんだよな
つまり、1万石で600人ってのは荷駄や整地、建設用等の非戦闘要員を含めての数って事になる
実際の「兵」数としては通説の1万石250人は間違ってないよ
後を読んでいくと戦闘用員が1000石で30人弱とか書いてあるんだよな
つまり、1万石で600人ってのは荷駄や整地、建設用等の非戦闘要員を含めての数って事になる
実際の「兵」数としては通説の1万石250人は間違ってないよ
129: 名無し 2018/02/21(水) 00:09:09.55
>>111
人口の40分の1だから正しいんじゃないの
あの大東亜のような戦争でも無理矢理かき集めて、
500万人ほどだから人口の20分の1程度
この程度で無いと、生産に従事する人間が
かなり不足する
江戸時代士族は人口の7パーセントだが、
女、子供、老人除けば兵力なんて、その3分の1
いかないからね
人口の40分の1だから正しいんじゃないの
あの大東亜のような戦争でも無理矢理かき集めて、
500万人ほどだから人口の20分の1程度
この程度で無いと、生産に従事する人間が
かなり不足する
江戸時代士族は人口の7パーセントだが、
女、子供、老人除けば兵力なんて、その3分の1
いかないからね
112: 名無し 2018/02/20(火) 20:21:32.52
龍興は単純に若かった
家督ついだのが14歳で、そのあと数年間は信長の進軍を阻み続けて、ついに岐阜城落とされて三重に逃れた時ですら20歳だぞ
ろくな家臣もいないこの歳の子供に無能無能言うのは流石にひどくないか?
113: 名無し 2018/02/20(火) 20:26:33.29
>>112
信長は18で家督継いで20で尾張平定して26で上洛してるんやで
信長は18で家督継いで20で尾張平定して26で上洛してるんやで
114: 名無し 2018/02/20(火) 20:43:47.75
>>113
14と18じゃ全然違うわ 中2と高3だぞ
14と18じゃ全然違うわ 中2と高3だぞ
116: 名無し 2018/02/20(火) 20:49:25.96
それ以前に、道三死亡が1556年で義龍死亡が1561年
5年で領主が2回も変わったら家臣団もガタガタでしょ
5年で領主が2回も変わったら家臣団もガタガタでしょ
128: 名無し 2018/02/20(火) 23:59:19.94
岐阜城のてっぺんまで登って周りを見渡すと
何となく信長の気持ちがわかるような気がする
「今ここから見える範囲が全部自分の物になった この勢いで天下も…」
何となく信長の気持ちがわかるような気がする
「今ここから見える範囲が全部自分の物になった この勢いで天下も…」
131: 名無し 2018/02/21(水) 00:41:34.03
>>128
金華山のあたりって平地に突然あらわれた山だから見晴らしいいんだよね
金華山のあたりって平地に突然あらわれた山だから見晴らしいいんだよね
132: 名無し 2018/02/21(水) 01:04:07.79
>>128
遠くから攻めてくる軍勢も丸見えだし
雨の日とかじゃなければ攻めにくそうな城
遠くから攻めてくる軍勢も丸見えだし
雨の日とかじゃなければ攻めにくそうな城