1: 名無し 2013/10/20(日) 13:57:41.20 ID:???0
戦国大名の武田信玄（晴信）が、腹心だった弟・信繁（左馬助(さまのすけ)）に宛てて書いた直筆の書状が、長野県の旧家で見つかった。
信玄の直筆書状は、全国でも数点しか確認されておらず、信繁宛てのものは初めて。
書状は、縦２４・２センチ、横３１・２センチの大きさで、末尾には「八月十日」の日付とともに、「晴信」の署名と花押が記されている。
鑑定した武田氏研究会の平山優副会長によると、書状は「天文２３年」（１５５４年）に書かれたものとみられ、
信州の小諸城（長野県小諸市）の攻略を狙っていた信玄が、信繁に対し、親族や家来を束ねて戦闘準備を整えるよう指示した内容。
長野県の旧家に掛け軸として残されていたが、墨の濃淡やくせ字の書き方などが信玄の筆跡と完全に一致し、本物と確認された。
3: 名無し 2013/10/20(日) 14:00:26.44
当時の人達は他国を侵略することに胸が痛まなかったの？
68: 名無し 2013/10/20(日) 14:47:02.10
>>3
憲法9条がまだなかったからね
憲法9条がまだなかったからね
5: 名無し 2013/10/20(日) 14:05:53.34
ちょく筆ってなんでわかったの？
10: 名無し 2013/10/20(日) 14:08:42.63
>>5
ダンジョーに送ったラブレターと筆跡が同じだったんじゃね？
ダンジョーに送ったラブレターと筆跡が同じだったんじゃね？
20: 名無し 2013/10/20(日) 14:19:16.92
>>10
ラブレターじゃなくて浮気してごめんなさいもうしません、の詫び状だろｗ
ラブレターじゃなくて浮気してごめんなさいもうしません、の詫び状だろｗ
7: 名無し 2013/10/20(日) 14:07:08.83
信繁 「オヤジがあの時、ちゃんと家康を仕留めておいてくれたら・・・」
11: 名無し 2013/10/20(日) 14:09:00.63
>>7
息子は勝頼だろw
息子は勝頼だろw
84: 名無し 2013/10/20(日) 14:51:58.57
>>11
真田の方だろ。
真田の方だろ。
173: 名無し 2013/10/20(日) 15:47:46.12
>>11
つ真田信繁
つ真田信繁
814: 名無し 2013/10/21(月) 05:09:23.82
>>84,>>173
でも家康をもう少しで仕留めるとこまで行ったのは真田信繁本人だよな
でも家康をもう少しで仕留めるとこまで行ったのは真田信繁本人だよな
13: 名無し 2013/10/20(日) 14:12:07.55
武田信繁って死に方が恥ずかしい人だったよね。
19: 名無し 2013/10/20(日) 14:18:16.60
>>13
川中島で討ち死にが恥ずかしい死に方？
川中島で討ち死にが恥ずかしい死に方？
630: 名無し 2013/10/20(日) 22:29:24.64
>>13
突然現れた上杉軍に突撃して本陣の立て直す時間を稼いでる＞信繁
だから死後もその死を誰からも惜しまれた
突然現れた上杉軍に突撃して本陣の立て直す時間を稼いでる＞信繁
だから死後もその死を誰からも惜しまれた
28: 名無し 2013/10/20(日) 14:25:12.85
小諸城か。小海線に乗って一度行って見たい城だ。
39: 名無し 2013/10/20(日) 14:31:40.43
>>28
小諸城って言ってもお城跡を公園にしただけなんで、門と堀ぐらいで見る城的なもんは無いぞ
散歩するには良いところだけどね
小諸城って言ってもお城跡を公園にしただけなんで、門と堀ぐらいで見る城的なもんは無いぞ
散歩するには良いところだけどね
32: 名無し 2013/10/20(日) 14:27:47.56
真田昌幸はこの人の名前を次男につけたことになるな。
46: 名無し 2013/10/20(日) 14:38:55.56
>>32
兄の武田信玄を支える弟という武田信繁にあやかって、真田もかくあるべしとつけたんでしょ。
兄の武田信玄を支える弟という武田信繁にあやかって、真田もかくあるべしとつけたんでしょ。
50: 名無し 2013/10/20(日) 14:39:42.91
春日弾正宛のｱｯｰ!!な手紙かと思って期待したのに・・・
93: 名無し 2013/10/20(日) 14:55:57.71
>>50
それは既に甲斐善光寺の宝物館で定期的に展示されるので見ることができる。
長野の善光寺じゃなくて、山梨県甲府市にある方の善光寺だから間違えるなよｗ
それは既に甲斐善光寺の宝物館で定期的に展示されるので見ることができる。
長野の善光寺じゃなくて、山梨県甲府市にある方の善光寺だから間違えるなよｗ
53: 名無し 2013/10/20(日) 14:40:32.47
この時代って殿様は直に筆は執らず、部下に書かせていたと聞くが
55: 名無し 2013/10/20(日) 14:41:58.52
>>53
おくる相手と内容により、直筆、代筆に花押だけサイン、全部任せるを使い分ける。
おくる相手と内容により、直筆、代筆に花押だけサイン、全部任せるを使い分ける。
62: 名無し 2013/10/20(日) 14:43:46.01
>>53
だからこそ直筆の書状は少なくて貴重
だからこそ直筆の書状は少なくて貴重
104: 名無し 2013/10/20(日) 15:00:29.44
>>53
祐筆にさえもらしたくない内容の部分だけ直筆にする事もある
祐筆にさえもらしたくない内容の部分だけ直筆にする事もある
108: 名無し 2013/10/20(日) 15:04:12.97
>>53
まちがいがないように公式文書は右筆に任せるけど、
それ以外は人によってさまざま
武田は古くからの家で教育も受けてるから、こういう身内宛の文書は自分で書こうと思えば書けるんじゃね？
成り上がりで字が書けなかったら無理だけど
まちがいがないように公式文書は右筆に任せるけど、
それ以外は人によってさまざま
武田は古くからの家で教育も受けてるから、こういう身内宛の文書は自分で書こうと思えば書けるんじゃね？
成り上がりで字が書けなかったら無理だけど
117: 名無し 2013/10/20(日) 15:09:03.37
>>53
武田信玄は直筆がかなり残ってる
直筆が非常に多いのが毛利元就
二人ともかなり筆まめで内容は繊細で神経質っぽい
武田信玄は直筆がかなり残ってる
直筆が非常に多いのが毛利元就
二人ともかなり筆まめで内容は繊細で神経質っぽい
215: 名無し 2013/10/20(日) 16:21:15.38
>>53
伊達政宗の手紙だと明らかに本人しか書けないワイルドな内容が目白押し
伊達政宗の手紙だと明らかに本人しか書けないワイルドな内容が目白押し
836: 名無し 2013/10/21(月) 10:30:05.09
>>53
身内宛は直筆とされる手紙が多い
特に身内の女性へは平仮名で書かれている事が多いので、当時の地名や人物名を
知る貴重な資料になってるそうです
身内宛は直筆とされる手紙が多い
特に身内の女性へは平仮名で書かれている事が多いので、当時の地名や人物名を
知る貴重な資料になってるそうです
57: 名無し 2013/10/20(日) 14:42:23.79
あんな山奥に土地を持ってたやつが
琵琶湖の広大な農地を持ってた勢力と
力量拮抗してたっとか正直信じられないんだが
琵琶湖の広大な農地を持ってた勢力と
力量拮抗してたっとか正直信じられないんだが
697: 名無し 2013/10/20(日) 23:29:49.44
>>57
武田領は広かったのと金山や森林産業があったから金は比較的もってた
まぁ琵琶湖も今みたいに干拓される前で、安土城も湖に浮かぶ状態だったから
今のイメージでは語れない
武田領は広かったのと金山や森林産業があったから金は比較的もってた
まぁ琵琶湖も今みたいに干拓される前で、安土城も湖に浮かぶ状態だったから
今のイメージでは語れない
702: 名無し 2013/10/20(日) 23:38:22.78
>>697
近江は太閤検地77万、慶長郷帳83万で関東平野の武蔵1国とほぼ同じ
更に京への商いへの道（陸水）で今とは比べ物にならない商業地
近江は太閤検地77万、慶長郷帳83万で関東平野の武蔵1国とほぼ同じ
更に京への商いへの道（陸水）で今とは比べ物にならない商業地
63: 名無し 2013/10/20(日) 14:45:14.05
金山があったからな、甲斐の国には
71: 名無し 2013/10/20(日) 14:47:23.70
>>63
金山がなくなると同時に滅びるって、ゴールドラッシュ成金の奥州藤原氏みたいだな。
金山がなくなると同時に滅びるって、ゴールドラッシュ成金の奥州藤原氏みたいだな。
518: 名無し 2013/10/20(日) 20:39:21.96
>>71
ローマ帝国もラス・メドゥラスの金山が枯渇して衰亡したと言われているしな。
ローマ帝国もラス・メドゥラスの金山が枯渇して衰亡したと言われているしな。
86: 名無し 2013/10/20(日) 14:52:20.05
甲斐だけじゃなく、駿河・信濃、西美濃、グンマーなども含めると信玄の代でも100万石以上はあった
勝頼はそこからさらに上積みして、武田の最大版図
勝頼はそこからさらに上積みして、武田の最大版図
91: 名無し 2013/10/20(日) 14:54:16.05 BE:227075292-2BP(3335)
>>86
それにしては勝頼の評価が低い。結果的に負けたからか。
それにしては勝頼の評価が低い。結果的に負けたからか。
92: 名無し 2013/10/20(日) 14:54:51.99
信繁が生きてりゃ、武田もあんな末路にならなかったのに
576: 名無し 2013/10/20(日) 21:47:33.46
>>92
信繁生きてたら少なくとも義信事件は回避されたと思う。
信繁生きてたら少なくとも義信事件は回避されたと思う。
580: 名無し 2013/10/20(日) 21:50:48.62
>>92
信玄の弟と秀吉の弟は早死にが歴史を変えた感があるね
信玄の弟と秀吉の弟は早死にが歴史を変えた感があるね
585: 名無し 2013/10/20(日) 21:56:59.86
>>580
秀長生きてたら秀次事件や関ヶ原は起きてないのは確か。
豊臣の致命傷は自分の旗本や譜代がまったくいなかった点
秀長生きてたら秀次事件や関ヶ原は起きてないのは確か。
豊臣の致命傷は自分の旗本や譜代がまったくいなかった点
591: 名無し 2013/10/20(日) 22:05:52.57
>>585
譜代居ないのはまあ当たり前だな
譜代が居ないから、見知ったのに色付けて持ち上げざるを得なかったんで
しかも子供も出来ずが相当苦しい
114: 名無し 2013/10/20(日) 15:07:16.44
山梨はいまだに信玄だけが誇りw
256: 名無し 2013/10/20(日) 16:49:06.92
>>114
山梨に行って飲み屋でとか、あるいは山梨県人の前で
武田信玄の悪口言うと半殺し的な目にあうって本当なの？
山梨に行って飲み屋でとか、あるいは山梨県人の前で
武田信玄の悪口言うと半殺し的な目にあうって本当なの？
266: 名無し 2013/10/20(日) 16:53:50.85
>>256
割とマジだがどちらかというと精神的な半殺し、という目に遭う。
割とマジだがどちらかというと精神的な半殺し、という目に遭う。
268: 名無し 2013/10/20(日) 16:56:02.72
>>266
割とやっぱりマジなのかｗ
口利いてくれなくなったり挨拶してくれなくなったりとかか。
割とやっぱりマジなのかｗ
口利いてくれなくなったり挨拶してくれなくなったりとかか。
275: 名無し 2013/10/20(日) 16:59:06.52
>>266
もう昔だけど、新田次郎が「武田信玄」の続編「武田勝頼」の取材に行った時、信玄の話だと思って寄ってきた人達に
今度は勝頼の話を書くと話したら「なんであんなやつを」とさっとひいてったって事があとがきにあったな
もう昔だけど、新田次郎が「武田信玄」の続編「武田勝頼」の取材に行った時、信玄の話だと思って寄ってきた人達に
今度は勝頼の話を書くと話したら「なんであんなやつを」とさっとひいてったって事があとがきにあったな
277: 名無し 2013/10/20(日) 17:02:34.99
>>275
勝頼は浅慮な脳筋というイメージが地元にあるからな…
勝頼は浅慮な脳筋というイメージが地元にあるからな…
287: 名無し 2013/10/20(日) 17:09:34.66
>>275
いろんなドラマのイメージに洗脳されてるんだろな
信玄より勝頼のほうが領土広げたのに
いろんなドラマのイメージに洗脳されてるんだろな
信玄より勝頼のほうが領土広げたのに
292: 名無し 2013/10/20(日) 17:14:51.83
>>287
領土の大きさで武将の優秀さを判断するなら、最終的に当主になった時の領土と引退（死亡）
した時の領土の差額で評価せんといけんわな。
最大領土になった時の当主がその家で一番優秀な武将だというなら北条家で一番優秀
なのは早雲でも氏康でもなく氏政だということになってしまう。
領土の大きさで武将の優秀さを判断するなら、最終的に当主になった時の領土と引退（死亡）
した時の領土の差額で評価せんといけんわな。
最大領土になった時の当主がその家で一番優秀な武将だというなら北条家で一番優秀
なのは早雲でも氏康でもなく氏政だということになってしまう。
299: 名無し 2013/10/20(日) 17:20:10.03
>>292
じゃあ氏政が優秀だったんじゃないかな
武田も北条も滅ぼされた時の当主が無能というイメージは
やっぱドラマに洗脳されてるような気なするんだよね
だいたいあの時代は中央に巨大な戦力が誕生した時期で
どんなに優秀な当主でも属国になるか滅ぼされるかしかなかったよ
306: 名無し 2013/10/20(日) 17:24:12.49
>>299
それじゃあ足利15代で一番優秀なのは尊氏でも義満でもなく、6代目の義教だね。
俺は絶対に違うと思うけど。
それじゃあ足利15代で一番優秀なのは尊氏でも義満でもなく、6代目の義教だね。
俺は絶対に違うと思うけど。
315: 名無し 2013/10/20(日) 17:30:20.97
>>306
足利将軍家は知らんｗ
誰が一番優秀かという話じゃなくて、
こいつも優秀だったんじゃねってレベルの話です
足利将軍家は知らんｗ
誰が一番優秀かという話じゃなくて、
こいつも優秀だったんじゃねってレベルの話です
136: 名無し 2013/10/20(日) 15:26:31.99
三方ヶ原のとき空城同然の浜松城の家康を攻めなかった慎重さが、信玄の限界だということ
142: 名無し 2013/10/20(日) 15:29:27.42
>>136
健康不安だったからさっさと信長とケリつけたかったのと、なんとなく、若い家康を見逃してやった面もある気もする。
信玄が倒れなかったら信長との直接対決は見てみたかったな。
健康不安だったからさっさと信長とケリつけたかったのと、なんとなく、若い家康を見逃してやった面もある気もする。
信玄が倒れなかったら信長との直接対決は見てみたかったな。
156: 名無し 2013/10/20(日) 15:38:55.05
>>136
むしろその包囲網の盟主的存在が信玄でしょ。
信玄が上洛してきたら信長もそれどころではないとか言ってられんでしょ。そうでなくても家康を突破されたってことは、地元の尾張はすぐそこなのに。
むしろその包囲網の盟主的存在が信玄でしょ。
信玄が上洛してきたら信長もそれどころではないとか言ってられんでしょ。そうでなくても家康を突破されたってことは、地元の尾張はすぐそこなのに。
151: 名無し 2013/10/20(日) 15:36:40.46
信玄が生きていたら西上作戦はどうなったか
たぶん北条攻めと同じになる
小田原城まで行って引き返したように
信玄の戦力では岐阜城で引き返すしかなさそう
たぶん中山道を飯田に向かって引き返す
信長がそれを追い、家康が北上してきて・・・
たぶん北条攻めと同じになる
小田原城まで行って引き返したように
信玄の戦力では岐阜城で引き返すしかなさそう
たぶん中山道を飯田に向かって引き返す
信長がそれを追い、家康が北上してきて・・・
585: 名無し 2013/10/20(日) 21:56:59.86
>>151
農繁期にさしかかるから岐阜落としたあたりで一旦引き返してたと思う
農繁期にさしかかるから岐阜落としたあたりで一旦引き返してたと思う
154: 名無し 2013/10/20(日) 15:38:20.01
最終的に覇者になった家康が信玄を高く評価してるんだが、それについては？
169: 名無し 2013/10/20(日) 15:44:22.88
>>154
武田滅亡後、遺臣達を引き取ってるよね
井伊の赤備えは飯富・山県の赤備えに倣ったものだし
戦い方の師匠だろうね、信玄は
武田滅亡後、遺臣達を引き取ってるよね
井伊の赤備えは飯富・山県の赤備えに倣ったものだし
戦い方の師匠だろうね、信玄は
198: 名無し 2013/10/20(日) 16:04:02.16
>>169
直接の原因は石川数正が寝返って軍制を改める差し迫った需要があったからだけどな
直接の原因は石川数正が寝返って軍制を改める差し迫った需要があったからだけどな
166: 名無し 2013/10/20(日) 15:43:17.44
弟信繁
父信虎に可愛がられながらも兄信玄を立ててクーデターでも味方した
第4次川中島で討ち死にしたな
いい奴
父信虎に可愛がられながらも兄信玄を立ててクーデターでも味方した
第4次川中島で討ち死にしたな
いい奴
211: 名無し 2013/10/20(日) 16:19:37.88
>>166
兄弟が殺し会うのが常の戦国時代で互いにずっと仲良くやってたからな。
弟ぶち殺してる戦国大名はごまんといるからな。
兄弟が殺し会うのが常の戦国時代で互いにずっと仲良くやってたからな。
弟ぶち殺してる戦国大名はごまんといるからな。
179: 名無し 2013/10/20(日) 15:50:58.77
たまにこういう古文書のニュースて出てくるけど、
どういう経緯で見つかるもの？
研究者が旧家を訪ねて蔵見せてくれて歩いて回るの？
そこの当主が大掃除とかで見つけて資料館みたいなところに持ち込むの？
712: 名無し 2013/10/20(日) 23:51:46.19
>>179蔵の掃除とかすると今まで気づかないものが合ってなんだろうねと
なり地元郷土史家に連絡、あ武田家文書ですねとなり町等で吟味
１０年ぐらい経つと噂を聞きつけ武田研究の有名な郷土史家尋ねて来て
発見となるんじゃないかな？ただ、昔からある武田家文書でも未だに
真贋で揉めてるけどね
なり地元郷土史家に連絡、あ武田家文書ですねとなり町等で吟味
１０年ぐらい経つと噂を聞きつけ武田研究の有名な郷土史家尋ねて来て
発見となるんじゃないかな？ただ、昔からある武田家文書でも未だに
真贋で揉めてるけどね
182: 名無し 2013/10/20(日) 15:51:39.96
戦闘準備を整えよ、って手紙書いて何日もかけて持っていったんだもんな。
今とは全然時間の流れ方が違うよな。
甲府から車で高速使えば川中島まで3時間もあれば着くよとか言われたら
信玄もたまげるだろうな。
188: 名無し 2013/10/20(日) 15:55:57.36
善光寺まで上杉軍が侵攻してきたとの情報は海津城から甲府まで狼煙リレーで四時間でもたらされた
馬を乗り継いでも丸１日かかったらしい