近代

ヴァイマル共和政時代のドイツ国 政治家と軍人について

335: 名無し 2009/02/10(火) 01:18:16 0

いかにしてヴェルサイユ条約をスルーして軍を保存するか、ということに専心してた人 >ゼークト
最後のとこではミュンヘン一揆の時に授けられた期限付きの大権を振り回すのを躊躇してるし
ほんとにただの軍官僚って感じだね

でも政府の命令には従えよ

 

351: 名無し 2009/02/11(水) 20:58:17 0
>>335
内乱が起きようが何だろうが、
軍人も含めて官僚も入れ替えた方が良かったんだよな。
政府から給料貰ってるくせに不服従が多すぎる。
ゼークトさんは軍人としちゃ恐ろしく有能なんだけど、
組織から一歩出ると全く目端が利かなくなるんだよな。
傲岸不遜なところはあれど、人としても魅力的な人物なので
何か凄く勿体ない人ではある。

 

336: 名無し 2009/02/10(火) 02:20:33 0
軍人として忠誠を誓ったのは帝国に対してであって、
共和国ではないってことだろう。

 

337: 名無し 2009/02/10(火) 03:45:55 0
中央政権も他の自称革命政権と50歩100歩だしねえ。
軍人の忠誠を強要するには求心力がなさ過ぎた。
全国組織としては政府より軍隊の方がはるかに強固だしね。

 

338: 名無し 2009/02/10(火) 19:34:28 0

で、そこでやっぱり何もかんも放り投げてオランダへ逃げた皇帝が思い出されるわけだ

ちゃんと帝位を皇太子に継承させてればなぁ

 

343: 名無し 2009/02/11(水) 06:23:56 O
>>338
帝政はカイザーがオランダに逃げた時点でおしまいだよ。
カップや国家人民党みたいな伝統的右翼がどう思おうが、
大多数の国民の支持は受けられない。
ヒトラーが帝政嫌いだったことが原因じゃなく、
例えヒンデンブルクが大統領大権を行使して軍事独裁体制になっていたとしても、
帝政復古はなかったと思われ。
モッズの時代だ。王様は大衆の支持を得られない。

 

339: 名無し 2009/02/10(火) 20:47:58 0
いやあ、皇帝いたらむしろ悪化したと思うぞ。
敗戦を「プロイセン皇帝」のせいにして、他が分離独立なんて事態になってもおかしくない。
旧ユーゴみたいな事になっただろう。

 

341: 名無し 2009/02/10(火) 23:04:20 0

>>339
むろんヴィリーの退位は前提だよ。

逆に、皇帝がいたからこそバイエルン王もドイツに留まる理由が出るわけだし。
体裁だけでも軍の忠誠の対象を用意してやれば、
軍がドイツ統一維持のために協力的になるから、そこまで分裂の危機になるとも思えない。

フォン・カールがバイエルン独立に色気を出したのだって、
ゼークト以下の軍が政府に従って右翼のバイエルンに攻め込みたがらなかったからでしょ。

問題は新皇帝(フリードリヒ・ヴィルヘルム5世?)がちゃんと政治的バランス感覚を持ってるか、
フランスがどう出るかってとこかな。
あと、ポーランドとの衝突がさらに激化しそう。

 

346: 名無し 2009/02/11(水) 10:46:03 0
ハイパーインフレに関しては責めきれない点もある。
当時はケインズもまだ有名じゃなかったし、経済学はまだ未知の分野が多かった。
金が足りないから刷る、という単純な拡大経済はその時点では常識的な政策だったんだよ。
まさかあそこまで逝くとは誰も思ってなかったし。

 

347: 名無し 2009/02/11(水) 20:01:46 0

フランスでは、18世紀、ルイ15世摂政期のスコットランド人のロー、大革命期のアッシニア紙幣
二度もハイパーインフレ経験してるけどね

 

348: 名無し 2009/02/11(水) 20:11:26 0

しかしその経験がちゃんと継承されなきゃなんの意味もない

金融・証券業界では、一度大損をこくと人はそのまま何も語らず消えていってしまうため
失敗からの教訓がさっぱり継承されず、
ゆえにチューリップやら大恐慌やらアジア通貨危機やらサブプライムやらと
ハタから見ると「なんでこいつら学習しないの?」ってくらいバブルその他の失敗が繰り返されていくそうな

 

352: 名無し 2009/02/11(水) 21:13:05 0

戦争中にもうすでに紙幣刷りまくってて、インフレそのものはあった。
そして戦後、ドイツ経済に余力がないところへルール占領をかまされて、
まぁ他にやりようもなかったんだろうが、同じように紙幣を刷ってたら確変スタートしてフィーバーフィーバー

レンテンマルク発行もかなり乱暴な施策だったが、じゃあ他にどうすりゃよかったんだと言われると思いつかないな。

 

353: 名無し 2009/02/11(水) 23:40:40 0

たしか戦争勃発時から比べて、終戦時ですでにマルクは十分の一ぐらいの
価値になってたんじゃないかな。

戦時公債で賄ってたけど、負けて返済のメドは立たなくなって、
復興費用も莫大、それらをライヒスバンクにすべて引き受けさせたら
たまらんでしょ。

 

354: 名無し 2009/02/12(木) 12:44:40 0
この時代に極端に風紀びん乱したのは、父権主義体制への反動だろうね。
敗戦後のアナーキズムはすさまじい。
犯罪、経済破綻、飢餓、売春、猟奇殺人、暴動、反ユダヤ主義、政治的乱闘など
あらゆる負の要素が噴出した。
それはまさに「ジャーマン・ダークネス」。

 

356: 名無し 2009/02/12(木) 21:44:14 0
んな難しいことじゃなくて
単に衣食足りなかっただけではないのか。

 

357: 名無し 2009/02/12(木) 23:17:31 0
まぁね、困窮に加えて政府の統治能力が低下したせいだと考えるのが妥当

 

359: 名無し 2009/02/13(金) 07:48:12 0
アフリカだとただ困窮するだけだけど
飢餓状況下でも、アングラ文化を大成させるのがドイツ人。
優秀な民族は恐ろしい。
1920年代ドイツは決して、文化的貧困国ではない。
アングラ文化、映画、建築、思想、小説、演劇で世界をリード。

 

360: 名無し 2009/02/13(金) 09:29:12 0

>>359
貧困の質が違う。あの当時のドイツとはいえ生活基盤が破壊された貧困ではない。
文化に金を出すブルジョアも当然いる。

民族が優秀とかそんな問題ではない。

 

364: 名無し 2009/02/20(金) 02:34:16 0
コルマール・フォン・デア・ゴルツが生きて復員してたら情勢は変わったかな?
確か大モルトケの秘蔵っ子だったんだが。

 

365: 名無し 2009/02/21(土) 14:27:08 0
必要なのは政府の言うことを素直に聞けて
その範囲内で最良を尽くせる人物なので、
政府何する物ぞ、なプロイセン系の貴族出身士官という時点で、
あまり期待出来ないと思う。
モルトケも偉大なる作戦屋だと思うんだよな。
全くの私見だけど。

 

433: 名無し 2009/08/05(水) 23:55:03 0
バイエルンでは、政権獲得よりずっと以前から、地元警察にナチスが影響力持っていたようだけど、
連立与党になったことあるの?

 

434: 名無し 2009/08/06(木) 04:53:28 0
>>433
推測だけど、バイエルン・レーテ事件以後はフォン・カールなどの政界の実力者が行政権を行使して、議会選挙そのものが実施されなかったんじゃないかな。
だからバイエルン有力者の集会を押さえることで政権転覆が可能だと考えてヒトラーやルーデンドルフが蜂起に踏み切ったんじゃないか?

 

435: 名無し 2009/08/06(木) 22:18:31 0
この時代のベルリンには、亡命ロシア人やチェコ人、スロヴァキア人などが流入していた
なんか、現在のベルリンと似ているな

 

436: 名無し 2009/08/06(木) 23:38:29 0
>>435
いいか悪いかしらないが、ソ連要人ですら堂々と出入りで来てた頃だからね。
当時の東欧・ソ連は総じてあまりいい政情でもなかったし、なによりドイツは経済大国のままだったから仕事面でも悪くなかった(相対的にだけどさ)

 

437: 名無し 2009/08/07(金) 00:26:01 0

ルドルフ・ディールスは興味あるな
プロイセンのブラウン内閣の内相ゼーフェリングに共産党諜報の専門家として招かれて(まだ20代)
当然パーペンのプロイセンクーデターに直面してるが官途には影響なく
ヒトラー内閣のもとでプロイセン内相になったゲーリングのもとで政治警察部門の責任者になってる
国会放火事件ではたした役割は多分大

そののち拡大された政治警察(いわゆるゲシュタボ)の初代長官になるが
SSの台頭にともないその地位を退きその後は地方行政官を歴任
主義主張というよりゲーリングとの個人的な繋がりを感じさせる

有能であったのは間違いないがヴァイマル崩壊期、ナチス政権初期にこういう人達が
それに加担したという事は当時の政治状況のせいかな?

 

439: 名無し 2009/08/07(金) 04:49:24 0
>>437
実際、ハインリヒ・"ゲシュタポ"・ミュラーやアルトゥール・ネーべも元々職業警察官だったんだよね。
NSDAPとKDPどっちにつくか? って選択迫られたらナチについちゃうだろ。

 

445: 名無し 2009/08/09(日) 10:08:31 O
>>437
既に返レスがあるけれど、
彼らは政治家や政治運動家じゃなく官吏。
ミューラーにしても仕事そのものが目的かのような男だったし、
いくら思想は右寄りとはいっても、ミューラーは共和制派
だった上司のご機嫌取りもあってナチ党員のことも容赦なく
お縄にしたことがあったし、
役人は体制に順応して生きる存在だからね。
ただし、ディールスのみならず多くの官吏とくに警察官は、
当時の共産党のことだけは嫌だったでしょう。
これまた既レスだけどベルリンの労働者街じゃ
警察官は投石されたり何されたり日常茶飯事だったし、
はたまたドイツ共産党は警察官に対するテロを行っていて、
後にシュタージ長官(国家保安大臣)になるミールケも
ベルリンでの警察官射殺事件の実行犯だった。
東ドイツ崩壊後、彼はそんな昔の罪を問われることに。
話を脱線させちゃったけれど、ディールスの場合
社会民主党・ブラウン政権下のプロイセン州で
政治警察のデカとして働いていたし、共産党以外なら何でも
良かったんじゃないのかな?
万国、元来 警察官は保守的だけれども、あくまで役人だからね。
あと、ゲーリングは現実主義者だから、思想よりも能力を重視。

 

446: 名無し 2009/08/09(日) 17:40:00 0

>>445
北アイルランドのベルファスト並みのしっちゃかめっちゃかですな

かつては、労働者地区をカトリック、プロテスタント双方の武装勢力が選挙。
現在は、ネオナチが怖くて、有色人種は外出できません。

 

442: 名無し 2009/08/09(日) 05:00:35 0
ヴァイマルスレだからちょっと書くのを躊躇するが・・・
ヒトラーの主たる関心は民族主義に有り
内政は政敵を排除した後は軍事外交の方に傾斜していく
内政は有能な専門家に任せ余り干渉はしていない
従って政権前半は有能な実務家には結構心地よい環境だったのでは

 

443: 名無し 2009/08/09(日) 09:34:56 O
>>442
ヒトラーが政敵排除後の内政にあまり干渉しなかったのは、
軍事や外交の方に関心が強かったことも重要な要因だけど、
卓上談義の中でヒトラー自身が認めているように行政能力が
欠けていたこと、一方で、良い行政官を見出して適所に
配置する能力は持っていたことも大きいと思う。
官僚中心体制の善し悪しはともかく、昔のドイツは優れた
実務官吏が多くいた国だったから、首相や国家元首が細かいことに
口を挟まなくても済んだ側面も無視出来ない。
あと、ヒトラーは経済にあまり明るくなかったことも一因かと。
何せ卓上談義を速記させる時期になってからも、
まだフェーダーの利子奴隷制説を信奉していたほどだから、
内政とくに財政にヒトラーがあまり口を挟まなかったのはプラス。
ただし、失業者がまた増えることを恐れて、
戦争が本格化するまでは大企業の機械化にストップをかけたから、
生産力や技術力の低下を招いたとも指摘されているけど。

 

448: 名無し 2009/08/09(日) 18:01:08 0
ワイマール共和国時代におけるブレスト・リトフスク条約に基づいた独ソ協力体制は
英仏そしてアメリカにとって先行きの読めない凄みがあったと思う。
ヒトラーのナチスがぶち壊してくれたのは寧ろ英仏+米にとっては好ましかったかもしれない。

 

450: 名無し 2009/08/09(日) 18:13:37 0

>>448
英仏の身から出た錆のような話

ワイマール共和国が、普通に徴兵制で、
条約での賠償金もリーズナブルなものだったら、
ここまでの事態には至っていなかったのでは?

 

452: 名無し 2009/08/10(月) 03:54:34 0
>>448
ラパッロ条約の間違いじゃない?

 

456: 名無し 2009/08/10(月) 21:16:01 0
>>452
ナチス成立後は疎遠になって、独ソ同盟で再度復活、バルバロッサでまた破談。
ワイマール前も何度も同盟しては破談してるし、独ソの協力体制は長続きせんな

 

457: 名無し 2009/08/10(月) 21:29:00 0

>>456
欧州の歴史を思えば、それが各国の常態だったのでは

七月革命以降の英仏間の平和は長い
どうして?

 

459: 名無し 2009/08/10(月) 21:41:25 0

>>457
同盟結ぶと、それを前提に軍事や外交が進むから意外と破りにくいもんだよ。

7月革命以降はフランスの関心が植民地の拡大に向いて、既存のイギリス領やフランドルに手を出さなかったからじゃないかな

 

540: 名無し 2009/08/29(土) 14:23:02 0
ライヒの国事裁判所って、どのくらい権限あったんですか?

 

541: 名無し 2009/08/29(土) 23:10:26 0

>>540
司法だから権限というより権能というべきか
勿論国事紛争を調停する権能を持つ
ただ執行にかんしては物理的強制力を持つ機関の協力があって初めて実際の効力を生ずる(司法の限界)

パーペン政府によるプロイセン州政府罷免に関しては
・大統領が一次的に州を管理する事は認めた
・しかしながら州政府罷免は違法
というもの
形式的にはこの通りになり州政府は存続したが下部行政機関に対する権限は停止のまま

ヴァイマル憲法上大統領の命令を取り消せるのはライヒスターク(国会)のみ

 

546: 名無し 2009/08/30(日) 23:03:45 0

>>541
それで、戦後の西ドイツ連邦憲法裁判所の判決に、
法律と同一の効力があると、定められた。
ほんとワイマール憲法の逆手を張ってるな。

もっとも、連邦議会解散の制度自体は、残したけれど。

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