2: 名無し 2019/11/27(水) 18:41:19.57
秀吉と同じ人を使う天才ってことだろ
20: 名無し 2019/11/27(水) 18:51:13.07
>>2
秀吉は本人が超有能で戦の天才
いうなら家康だろ
秀吉は本人が超有能で戦の天才
いうなら家康だろ
52: 名無し 2019/11/27(水) 19:12:38.41
>>20
秀吉は農民出身の軍事素人だったんだよ。
半兵衛、官兵衛がいてこその武勲。
秀吉は農民出身の軍事素人だったんだよ。
半兵衛、官兵衛がいてこその武勲。
58: 名無し 2019/11/27(水) 19:19:25.02
>>52
官兵衛は秀吉軍団が大きくなった後から寄騎に加わってるしw
羽柴兄弟は長浜時代に半兵衛が軍事的な教育したんだろう
官兵衛は秀吉軍団が大きくなった後から寄騎に加わってるしw
羽柴兄弟は長浜時代に半兵衛が軍事的な教育したんだろう
3: 名無し 2019/11/27(水) 18:42:04.21
三国志の劉備もな
144: 名無し 2019/11/27(水) 22:39:39.47
>>3
実は呂布ばりの勇猛な武将だぞ
実は呂布ばりの勇猛な武将だぞ
後は中山王じゃなくて
光武帝の兄貴の庶子の子孫だから
一応歴とした王族の末裔
6: 名無し 2019/11/27(水) 18:43:54.37
劉備は意外と自力じゃない？
76: 名無し 2019/11/27(水) 19:37:04.23
>>6
いや全く
韓信がいなければただの人
いや全く
韓信がいなければただの人
78: 名無し 2019/11/27(水) 19:39:44.38
>>76
劉備やぞ
劉備やぞ
83: 名無し 2019/11/27(水) 19:43:53.77
>>76
劉備に韓信が付いてれば呉を討ち滅ぼすくらいまで行けたかもしれんな
劉備に韓信が付いてれば呉を討ち滅ぼすくらいまで行けたかもしれんな
108: 名無し 2019/11/27(水) 20:30:34.23
>>83
いやぁ・・・趙雲と滅茶苦茶性格が合わなそうだぞｗ
大喧嘩して忠誠心ゼロの韓信は他に寝返るだろｗ
いやぁ・・・趙雲と滅茶苦茶性格が合わなそうだぞｗ
大喧嘩して忠誠心ゼロの韓信は他に寝返るだろｗ
もしくは、孔明とぶつかって魏延みたいな扱いになるか。
86: 名無し 2019/11/27(水) 19:46:37.51
>>6
劉備と蜀漢は演義で過大評価されすぎだろ
実質魏と呉の二国時代だと思うが
劉備と蜀漢は演義で過大評価されすぎだろ
実質魏と呉の二国時代だと思うが
177: 名無し 2019/11/28(木) 01:43:50.07
>>86
三国志を書いたのは蜀の人だから仕方ない
三国志を書いたのは蜀の人だから仕方ない
237: 名無し 2019/11/28(木) 11:03:45.88
>>177
陳寿は晋の人な
父親が諸葛亮に処罰されたから厳しめに書かれたりするし、関羽や張飛に辛辣な評価くだしてたり
むしろ司馬懿の簒奪とか擁護気味
劉備英雄化は正史を元に書かれた三国志平話やそれから発展した演義などの大衆文学
陳寿は晋の人な
父親が諸葛亮に処罰されたから厳しめに書かれたりするし、関羽や張飛に辛辣な評価くだしてたり
むしろ司馬懿の簒奪とか擁護気味
劉備英雄化は正史を元に書かれた三国志平話やそれから発展した演義などの大衆文学
251: 名無し 2019/11/28(木) 12:39:42.82
>>237
陳寿は季漢輔臣賛という楊戯が書いた蜀漢の臣下への賞賛文を全文蜀書の最後に載せている。
これは資料の少ない蜀の人物を記録を補うだけでなく、故国への自身の思いを託していると言われている。
陳寿は季漢輔臣賛という楊戯が書いた蜀漢の臣下への賞賛文を全文蜀書の最後に載せている。
これは資料の少ない蜀の人物を記録を補うだけでなく、故国への自身の思いを託していると言われている。
318: 名無し 2019/11/30(土) 13:15:12.12
>>6
劉備の性能自体は劉禅と変わらんと思う
劉備の性能自体は劉禅と変わらんと思う
323: 名無し 2019/11/30(土) 14:32:36.67
>>318
劉備は黄巾の乱で名をあげて袁紹の下で対曹操戦で唯一勝ってるし汝南でも暴れて
赤壁の隙をついて荊州制圧するしその後なんやかんやで蜀奪うまで行ってる時点で凄まじい地力あるよ
少なくとも凡将ではない
劉備は黄巾の乱で名をあげて袁紹の下で対曹操戦で唯一勝ってるし汝南でも暴れて
赤壁の隙をついて荊州制圧するしその後なんやかんやで蜀奪うまで行ってる時点で凄まじい地力あるよ
少なくとも凡将ではない
9: 名無し 2019/11/27(水) 18:45:18.48
項羽も曹操も、嫌われすぎだろ…
両人ともに有能なのに…
10: 名無し 2019/11/27(水) 18:46:37.28
>>9
項羽は人気あるだろ。
劉邦よりあるよ。
項羽は人気あるだろ。
劉邦よりあるよ。
123: 名無し 2019/11/27(水) 21:09:54.91
>>10
四面楚歌で全て持っていった人
それまでの所業は鬼畜
劉邦は晩年がな
四面楚歌で全て持っていった人
それまでの所業は鬼畜
劉邦は晩年がな
12: 名無し 2019/11/27(水) 18:47:18.96
>>9
曹操は演技で悪役だったからで
項羽は単純に性格悪いし、有能爺の言うこと聞かないし
最後まで自分の非を認めなかったからな
曹操は演技で悪役だったからで
項羽は単純に性格悪いし、有能爺の言うこと聞かないし
最後まで自分の非を認めなかったからな
27: 名無し 2019/11/27(水) 18:54:21.76
>>12
項羽の周りは確かに有能爺がいっぱいいたよな。
全部聞かなくて自滅したけど
項羽の周りは確かに有能爺がいっぱいいたよな。
全部聞かなくて自滅したけど
217: 名無し 2019/11/28(木) 03:54:52.46
>>12
孺子共に図るに能わず！
孺子共に図るに能わず！
22: 名無し 2019/11/27(水) 18:52:19.32
>>9
曹操はともかく項羽は負けた以上言い訳はしきれないな
曹操はともかく項羽は負けた以上言い訳はしきれないな
298: 名無し 2019/11/30(土) 03:25:41.96
>>22
曹操も負けまくっとるがな
つーか項羽はただ単に若すぎただけ
曹操も負けまくっとるがな
つーか項羽はただ単に若すぎただけ
もしも自暴自棄自殺せずに
再起を図ってたなら
4、50歳で再び天下を取ってただろう
一応項羽は20代で天下取ってんだぞ
しかも一度負けた以外は常勝だし
300: 名無し 2019/11/30(土) 07:16:13.51
>>298
人口数十万と言われた江南の地でどの程度の兵力が集められるんだよ
項羽の強さは百戦錬磨の楚兵の精強さに支えられていたのに
それをすべて失った後に新徴募の寡兵じゃどうにもならんだろ
兵を鍛えるまで漢軍がのんびり待っててくれるとも思えない
人口数十万と言われた江南の地でどの程度の兵力が集められるんだよ
項羽の強さは百戦錬磨の楚兵の精強さに支えられていたのに
それをすべて失った後に新徴募の寡兵じゃどうにもならんだろ
兵を鍛えるまで漢軍がのんびり待っててくれるとも思えない
309: 名無し 2019/11/30(土) 12:15:44.58
>>300
項羽なら余裕
単純に将の力は軍の力へと反映される時代
項羽なら余裕
単純に将の力は軍の力へと反映される時代
武力は史上最強で、且つ戦術は韓信と互角
戦略の亜父がいなくなったが探せばそれなりの人はみつかるだろう
直近の英雄の影響力はかなりあるし、項羽自体も評価はあるから直ぐに兵は集まる
直近の英雄の影響力はかなりあるし、項羽自体も評価はあるから直ぐに兵は集まる
守るに堅い地の理もあり再起可能
310: 名無し 2019/11/30(土) 12:19:28.55
>>309
つうかね
お爺ちゃんの言うことちゃんと聞いてたら
劉邦とっとと殺して
陳平・韓信二枚看板
後は梁の山賊リンチして天下平定
出来てたよね？
つうかね
お爺ちゃんの言うことちゃんと聞いてたら
劉邦とっとと殺して
陳平・韓信二枚看板
後は梁の山賊リンチして天下平定
出来てたよね？
312: 名無し 2019/11/30(土) 12:47:49.46
>>309
垓下の戦いでは10万の精鋭が韓信によって一瞬で壊滅させられてるのに
質量ともにそれよりはるかに劣る戦力でどう戦うのさ
長江の守りがあるったって韓信相手に河で戦うのは危険すぎるぞ
垓下の戦いでは10万の精鋭が韓信によって一瞬で壊滅させられてるのに
質量ともにそれよりはるかに劣る戦力でどう戦うのさ
長江の守りがあるったって韓信相手に河で戦うのは危険すぎるぞ
62: 名無し 2019/11/27(水) 19:26:34.99
>>9
曹操は実は質素で優秀だったってNHKでやってたけど実際どうなんだろうな
曹操は実は質素で優秀だったってNHKでやってたけど実際どうなんだろうな
88: 名無し 2019/11/27(水) 19:47:49.74
>>62
法家だったから儒家に不当に貶められてるな
法家だったから儒家に不当に貶められてるな
175: 名無し 2019/11/28(木) 01:38:06.60
>>62
墓を見ると分かる
通常は地位が高いほど華やかだが、曹操はその地位の高さに比べて驚くほど質素だった
これは本人の遺言通り
墓を見ると分かる
通常は地位が高いほど華やかだが、曹操はその地位の高さに比べて驚くほど質素だった
これは本人の遺言通り
更に頭痛持ちとはいえ、地位の高い人間が使わなかったとされる石の枕も一緒に埋葬されてるし、実質本位な人間だったと思われる
135: 名無し 2019/11/27(水) 22:06:17.96
最近は曹操はあんまり嫌われなくなったな
蒼天航路なんかの影響だろうか
昔は横山光輝とか天地を喰らうの影響か曹操イコール悪の大ボスみたいな雰囲気あったからなあ
蒼天航路なんかの影響だろうか
昔は横山光輝とか天地を喰らうの影響か曹操イコール悪の大ボスみたいな雰囲気あったからなあ
140: 名無し 2019/11/27(水) 22:30:44.90
>>135
昔も歴史小説の大家である陳舜臣の秘本三国志で曹操は評価が高い
横山三国志→吉川三国志→秘本三国志が昔の三国志好きが辿るパターン
曹操が日本でも嫌われているってのは三国志に興味のない人だけ
三国志好きなら日本では昔から高評価
昔も歴史小説の大家である陳舜臣の秘本三国志で曹操は評価が高い
横山三国志→吉川三国志→秘本三国志が昔の三国志好きが辿るパターン
曹操が日本でも嫌われているってのは三国志に興味のない人だけ
三国志好きなら日本では昔から高評価
145: 名無し 2019/11/27(水) 22:40:36.76
>>140
嫌われてるっていうか悪の大ボス的な存在じゃね
ゲームの三國志も初期は曹操自身は強かったけど魏の武将は弱い奴ばかりだった
嫌われてるっていうか悪の大ボス的な存在じゃね
ゲームの三國志も初期は曹操自身は強かったけど魏の武将は弱い奴ばかりだった
211: 名無し 2019/11/28(木) 02:57:02.86
>>9
曹操は嫌われてないと思う。
能力第一主義で先進的な考え方の持ち主で、信長とほぼ同じ位置づけじゃない？
曹操は嫌われてないと思う。
能力第一主義で先進的な考え方の持ち主で、信長とほぼ同じ位置づけじゃない？
218: 名無し 2019/11/28(木) 04:09:05.35
>>211
曹操って誰かを裏切ったり約束違えたりすることほとんどなかったんだよな
これは信長も同じ
呂布と劉備は裏切りの常習犯で武田信玄や松永久秀と同じポジション
曹操って誰かを裏切ったり約束違えたりすることほとんどなかったんだよな
これは信長も同じ
呂布と劉備は裏切りの常習犯で武田信玄や松永久秀と同じポジション
19: 名無し 2019/11/27(水) 18:50:37.13
９９回負けて1回勝っただけの男で周りが優秀だった
こう書いたらただの無能だな
やっぱり呂布の武勇と孔明の知能持ってた項羽のほうがすごい
こう書いたらただの無能だな
やっぱり呂布の武勇と孔明の知能持ってた項羽のほうがすごい
21: 名無し 2019/11/27(水) 18:52:16.90
>>19
単純な有能さが評価されるのはナンバー2まで
みなを引きつけるカリスマが無ければナンバー1にはなれない
単純な有能さが評価されるのはナンバー2まで
みなを引きつけるカリスマが無ければナンバー1にはなれない
26: 名無し 2019/11/27(水) 18:54:05.36
>>19
負けても死なないというのは強いよ
負けても死なないというのは強いよ
48: 名無し 2019/11/27(水) 19:08:47.68
『故郷に錦を飾る 』 で有名な 項羽
成功して故郷に戻ってその姿を見せないのは、錦の服を着て、真っ暗な夜道を歩くようなものである。誰も、気づかないではないか
と故郷へ帰ったとして何かと揶揄もされる男だが、故郷に帰ったのは、それだけが理由では無い。項羽は 楚民≒米喰民族 だから
落とした秦の都、咸陽では米が穫れないｗ
米が食いたくて、地元へ帰っちゃったんだよ！ 解るだろ？この気持ち！？
51: 名無し 2019/11/27(水) 19:12:19.08
>>48
いや米取り寄せれば良いじゃん
いや米取り寄せれば良いじゃん
63: 名無し 2019/11/27(水) 19:27:09.51
>>51
米が取れるってことはつまり南は日本と同じ温暖湿潤気候
北は乾燥地帯、主食は小麦
米が食いたいというより気候の違いに慣れなかったと言った方がそれっぽい
米が取れるってことはつまり南は日本と同じ温暖湿潤気候
北は乾燥地帯、主食は小麦
米が食いたいというより気候の違いに慣れなかったと言った方がそれっぽい
61: 名無し 2019/11/27(水) 19:26:07.44
丸屋九兵衛が
劉邦はジョージ・クリントン
項羽はプリンスと評してたな
項羽はプリンスと評してたな
万能の天才プリンスと、何だか優秀なプレイヤーが集まるジョージ・クリントン
に準えていた
古来より人を多く集められる事が徳の高さを表していた
丸屋九兵衛は音楽評論で三国志好きで↓のタトゥーを入れた人
に準えていた
古来より人を多く集められる事が徳の高さを表していた
丸屋九兵衛は音楽評論で三国志好きで↓のタトゥーを入れた人
68: 名無し 2019/11/27(水) 19:29:10.90
>>61
例えもわからないし入れ墨も読めない
例えもわからないし入れ墨も読めない
77: 名無し 2019/11/27(水) 19:39:24.62
>>68
七歩の詩 曹植
七歩の詩 曹植
煮豆燃豆?
豆在釜中泣
本是同根生
相煎何太急
豆を煮る為、豆がらを燃く
豆は釜中にあって泣く
本是同根より生ずるを
相煎るなんぞはなはだ急なる
93: 名無し 2019/11/27(水) 19:59:49.90
>>77
あれだな曹丕から謀反疑われた時に即興で作った詩
あれだな曹丕から謀反疑われた時に即興で作った詩
120: 名無し 2019/11/27(水) 21:02:54.96
パワハラお兄さん項羽
アル中おじさん劉邦
アル中おじさん劉邦
勝ったのは劉邦。ムムム
121: 名無し 2019/11/27(水) 21:04:53.07
>>120
パワハラはやってないぞ
自身が優秀すぎて他人に任せるってことができなかった人
パワハラはやってないぞ
自身が優秀すぎて他人に任せるってことができなかった人
122: 名無し 2019/11/27(水) 21:08:04.05
>>121
むしろパワハラは劉邦が凄くしてるよな。
むしろパワハラは劉邦が凄くしてるよな。
153: 名無し 2019/11/27(水) 23:35:30.00
ワイが韓信なら項羽の死後すぐ劉邦せめてるわ
223: 名無し 2019/11/28(木) 06:46:07.94
>>153
それやったらまず負けてただろうな
人望が違いすぎるし
それやったらまず負けてただろうな
人望が違いすぎるし
255: 名無し 2019/11/28(木) 12:45:31.16
>>153
どういう大義名分があるのかね？
誰もついて来ないぞ
どういう大義名分があるのかね？
誰もついて来ないぞ
159: 名無し 2019/11/27(水) 23:44:04.66
大器というか自分は無能だけど有能を活かす奴ってのは、中国思想ではトップの資質とされてるから、そんなに珍しい話でもない
ただ、実際これに当てはまるとされてるのって劉備が最後かな？
ただ、実際これに当てはまるとされてるのって劉備が最後かな？
唐の李世民、宋の趙巨胤、明の朱元璋、みんな大器の逸話がないわけじゃないけどきっちり有能な話もあるんだよな
南北朝あたりで超・無能なトップが多すぎたのがあかんかったのか？事実なのか怪しいとこもあるけど「無能はやっぱりあかんやろ」的な逸話に事かかんからなぁ…
165: 名無し 2019/11/28(木) 00:04:21.19
>>159
清の世宗・順治帝なんかも超有能な臣下で天下取った感じの人だが
上のヌルハチ・ホンタイジ
下の康煕・雍正・乾隆
に挟まれて異様に影が薄い
清の世宗・順治帝なんかも超有能な臣下で天下取った感じの人だが
上のヌルハチ・ホンタイジ
下の康煕・雍正・乾隆
に挟まれて異様に影が薄い
202: 名無し 2019/11/28(木) 02:25:51.82
>>165
万里の長城の攻防戦は胸熱
万里の長城の攻防戦は胸熱
168: 名無し 2019/11/28(木) 00:16:02.77
おれが将軍だったらどの陣営に付いたらブラック職場避けられんの？
169: 名無し 2019/11/28(木) 00:21:12.95
>>168
漢はホワイトですのでご安心下さい。
なお統一後
漢はホワイトですのでご安心下さい。
なお統一後
243: 名無し 2019/11/28(木) 12:32:55.09
>>168
田横
ただし、周辺環境がブラックどころでは無い。一族間で王位を争うわ、項羽が介入してくるわ。最後には劉邦にまで圧力を掛けられる。
田横
ただし、周辺環境がブラックどころでは無い。一族間で王位を争うわ、項羽が介入してくるわ。最後には劉邦にまで圧力を掛けられる。
275: 名無し 2019/11/29(金) 09:30:29.06
>>243
田氏は滅亡するからねぇ
田氏は滅亡するからねぇ
194: 名無し 2019/11/28(木) 02:18:41.25
大将が鬼のように体力ある奴で、自分の体力基準で行軍やら戦闘バンバンやられたら家来や
末端の歩兵とか地獄だろうな、項羽や呂布軍の歩兵とか勘弁してくれよ～状態だったかもよ
末端の歩兵とか地獄だろうな、項羽や呂布軍の歩兵とか勘弁してくれよ～状態だったかもよ
215: 名無し 2019/11/28(木) 03:35:34.57
>>194
インド東端から、更に東へ連れて行かれそうになった時のアレクサンダー大王の部下たちの気持ちときたら………
インド東端から、更に東へ連れて行かれそうになった時のアレクサンダー大王の部下たちの気持ちときたら………
199: 名無し 2019/11/28(木) 02:22:55.01
>>194
始皇帝、董卓
始皇帝、董卓
205: 名無し 2019/11/28(木) 02:30:15.37
>>199
たしかにその2人のほうがヤバそうだね
個人的には義経が親分とかだった嫌だわ、一の谷とか70騎で数千の平氏に突撃命じるとかムチャクチャだよ
たしかにその2人のほうがヤバそうだね
個人的には義経が親分とかだった嫌だわ、一の谷とか70騎で数千の平氏に突撃命じるとかムチャクチャだよ
212: 名無し 2019/11/28(木) 02:59:54.33
中国で人気なのは主に尽くして悲運の最期を遂げた系
216: 名無し 2019/11/28(木) 03:40:43.11
>>212
紂王を諫めて、心臓を抉られた比干とか、妙に評価されるものな。
紂王を諫めて、心臓を抉られた比干とか、妙に評価されるものな。
245: 名無し 2019/11/28(木) 12:34:02.47
>>212
岳飛なんかシナ人に大人気だもんな
岳飛なんかシナ人に大人気だもんな
257: 名無し 2019/11/28(木) 12:49:28.87
>>245
義経人気考えるとあいつ日本でもそれなりに人気出そうだけど知名度そのものが低いな
義経人気考えるとあいつ日本でもそれなりに人気出そうだけど知名度そのものが低いな