【古代中国史】たまには「春秋戦国時代」や「項羽と劉邦」語らんか？

1: 名無し 20/06/02(火)00:26:18 ID:9zL

三国志もいいけど

2: 名無し 20/06/02(火)00:27:37 ID:9zL

ちな項羽贔屓

3: 名無し 20/06/02(火)00:27:54

楽毅っていうほどすごくないとおもうんやけどやたら持ち上げられとるよな

6: 名無し 20/06/02(火)00:28:44

>>3
72城を凄くないってのは無理があるやろ

7: 名無し 20/06/02(火)00:29:05 ID:9zL

>>3
斉がヘイト買ってたのを上手く利用した感じなので
純粋に強い奴よりは一歩劣るわな

4: 名無し 20/06/02(火)00:27:58

鬼谷子すき

9: 名無し 20/06/02(火)00:29:38 ID:9zL

>>4
魅力を語るんやで

10: 名無し 20/06/02(火)00:29:49

>>9
ないで

5: 名無し 20/06/02(火)00:28:27

三行で教えてくれや

12: 名無し 20/06/02(火)00:30:59 ID:9zL

>>5
春秋戦国
・周朝の権威が衰える
・諸侯が争う
・秦が天下統一

項羽と劉邦
・秦が暴政連発で打倒される
・項羽と劉邦が秦の後継を争う
・劉邦が勝利して漢建国

8: 名無し 20/06/02(火)00:29:36

諸子百家しか知らん

14: 名無し 20/06/02(火)00:31:12 ID:9zL

>>8
ええんやで

11: 名無し 20/06/02(火)00:30:22

真の黒幕蕭何

18: 名無し 20/06/02(火)00:32:03 ID:9zL

>>11
自分で抜擢した韓信を自分で殺すからな

35: 名無し 20/06/02(火)00:35:46

>>18
韓信どころか劉邦でさえ皇帝になれたのは蕭何に野心がなかったからまである
入城の時取り敢えず地図や地図！ってたからそっちのけで取りに行った時点で有能の塊

15: 名無し 20/06/02(火)00:31:16

春秋五覇の重耳以外を誰も知らん

16: 名無し 20/06/02(火)00:31:52

>>15
荘王と…穣王と…覚えれへんわな

28: 名無し 20/06/02(火)00:33:23

>>16
荘王だけ王呼びで自ら王をつけるのは野蛮で無知なやつって扱いだったの草

30: 名無し 20/06/02(火)00:34:16

>>28
中原カスの僻みやばいよな
交州荊州揚州を蛮族扱いはひどヨ

39: 名無し 20/06/02(火)00:36:28 ID:9zL

>>15
鄭荘公　連合軍フルボッコおじさん
斉桓公　管仲に全部任せればええやん！ｗ
宋襄公　戦場で儀礼を守ってたら死んだ
楚荘王　嬰を切断して鼎の重さ聞く人
秦穆公　THE・ぐう聖
呉王闔閭、呉王夫差、越王勾践　呉越で血みどろの戦いを繰り広げる人たち

45: 名無し 20/06/02(火)00:39:46

>>39
サンガツ
うーん言われると何人かしっとるけどぼんやりやな

52: 名無し 20/06/02(火)00:40:59 ID:9zL

>>45
ややこしいのでしゃーないわ

17: 名無し 20/06/02(火)00:31:53

春秋戦国は何みたらええんや？

20: 名無し 20/06/02(火)00:32:21

>>17
十八史略オススメ

21: 名無し 20/06/02(火)00:32:34

>>17
やっぱ宮城谷昌光の重耳や楽毅ちゃうか？

22: 名無し 20/06/02(火)00:32:37

スリキン見てる途中やが呂布可哀想

27: 名無し 20/06/02(火)00:33:23

>>22
確かに若干可哀想なテイストになっとるよな

29: 名無し 20/06/02(火)00:33:54

>>27
強いくせにピュアすぎる

32: 名無し 20/06/02(火)00:34:45

>>29
呂布を新しい観点で描こうとした結果やろ？

26: 名無し 20/06/02(火)00:33:20

ワイは後漢中葉とかいうマジで誰も興味ない時代が好き
詳しいとは言っていない

33: 名無し 20/06/02(火)00:34:52

>>26
曹操のジジイ以前はマジで誰も興味ないやろな

55: 名無し 20/06/02(火)00:41:19

>>33
鄧氏に始まる外戚政治＆宦官政治黎明からの
泡沫外戚閻氏→宦官→梁冀→宦官→竇氏...

の流れが面白い
うまく泳ぐ官僚とか浮沈を繰り返すぶきっちょとか多彩な政治模様人間模様があって楽しい

61: 名無し 20/06/02(火)00:42:35

>>55
梁冀～しか知らへんわ
朝廷の凋落ぶりとかも見てると霊帝時代に結びつけられそうでええな

77: 名無し 20/06/02(火)00:46:04

>>61
外征のせいで後漢の財布はスッからカンになってるのに
政争に明け暮れてるせいでまったくゼニが貯まらんので霊帝がリーダーシップを取ったんやな

巡り巡って漢末の動乱の素地になるんやけど

82: 名無し 20/06/02(火)00:47:29

>>77
かんおう以後はリーダーシップ取りたくても取れない状況やったから不憫やね

96: 名無し 20/06/02(火)00:49:48

>>82
かんおうってだれや？

98: 名無し 20/06/02(火)00:50:53

>>96
すまん桓帝や

109: 名無し 20/06/02(火)00:53:38

>>98
桓帝代は宦官の時代やね
宦官の後ろ盾は皇帝やし、桓帝はちゃんと政権の人やと思うで

112: 名無し 20/06/02(火)00:54:28

>>109
そうなんか？宮城谷の三国志でしかその辺のこと知らんからてっきり傀儡かと思ってたが

129: 名無し 20/06/02(火)00:57:49

>>112
宦官政権の首班は皇帝やで

138: 名無し 20/06/02(火)01:00:32

>>129
そうなんか
全然知らんかったわ三月

143: 名無し 20/06/02(火)01:01:37

>>138
皇帝親政時に勢力を伸ばすのが、皇帝の手足たる宦官や
反対に外戚が権を握ってる時は皇帝は傀儡化が進む

31: 名無し 20/06/02(火)00:34:21

張良さんてどんだけスゴイの？孔明さんとか司馬懿さんよりスゴイ？

34: 名無し 20/06/02(火)00:35:21

孔明って功績的に見れば割とカスちゃうか？

38: 名無し 20/06/02(火)00:36:22

>>34
どう受け止めるかやけど別に国が覇者になった訳やないからな太公望とかに比べると遥かに格下や

43: 名無し 20/06/02(火)00:37:53

>>38
時代が悪かったっンゴよね
まあ唐や宋に生まれても無名やったわけやが

41: 名無し 20/06/02(火)00:37:06

>>38
釣りおじさん凄いんや

44: 名無し 20/06/02(火)00:39:04

>>38
あいつは最早伝説みたいなやつやし実際のところわからんやろ

知識人しか転がってない弱小蜀の数々の出兵を反乱も起こさせずにやり通した孔明はハッキリ言って異常やろ

47: 名無し 20/06/02(火)00:40:18 ID:9zL

太公望は根本史料の史記ですら記録スッカスカやけん評価のしようがないわね
かの田中芳樹先生も中国武将列伝で外しとったわ

53: 名無し 20/06/02(火)00:41:02

>>47
限りなく神話の世界の住民やしな

50: 名無し 20/06/02(火)00:40:49

孫武
楽毅
白起
この辺りの人はスゴイとよう聞く
時代が全然わからんけど

54: 名無し 20/06/02(火)00:41:15

>>50
時系列でいえば孫武→楽毅→白起やな

65: 名無し 20/06/02(火)00:43:30 ID:9zL

>>50
孫武さん
・春秋末の呉の人。同僚の伍子胥と一緒に大国楚をフルボッコ

楽毅さん
・戦国中期の燕の人。対斉連合の主将となって斉を滅亡寸前まで追い込んだ

白起
・楽毅と同時期の秦の人。長平の勝利をはじめとして韓・魏・楚等の戦力をがっつり削った

51: 名無し 20/06/02(火)00:40:57

対秦同盟結ぶマン蘇秦おじさん好き

56: 名無し 20/06/02(火)00:41:37

>>51
周でニートしてた蘇秦さんすこ

63: 名無し 20/06/02(火)00:42:42

>>56
ニート特有の親族の嫌味を耐え切った英雄やぞ

64: 名無し 20/06/02(火)00:43:13

>>63
メンタル強いよな

60: 名無し 20/06/02(火)00:42:31

春秋戦国って同じ諡号の王公ばっかでわからんのよな
あと氏と姓の違いがわからん

70: 名無し 20/06/02(火)00:44:04

>>60
鄭の公子連中はどうにかして欲しいんごね

66: 名無し 20/06/02(火)00:43:32

文公と武公と桓公多すぎる

67: 名無し 20/06/02(火)00:43:38

蘇秦さん非実在説あるってマ？

71: 名無し 20/06/02(火)00:44:23 ID:9zL

>>67
戦国縦横家書というのが発見されて張儀より後の時代というのが定説になった

72: 名無し 20/06/02(火)00:44:39

>>67
孫武非実在説もあるしあの時代やとそんなもんやろ

74: 名無し 20/06/02(火)00:44:59

キングダムって有名な連中が根こそぎ死んだ後の話よな

78: 名無し 20/06/02(火)00:46:36 ID:9zL

>>74
戦国の末期やけんスーパースターはほぼ死んどるねんね

75: 名無し 20/06/02(火)00:45:32

>>74
廉頗とリーボックと項燕くらいか？

80: 名無し 20/06/02(火)00:46:57

楚が秦に負けた要因の一つが疫病の蔓延って昔教師が言っとったんやけど実際どうなん？

85: 名無し 20/06/02(火)00:47:54

>>80
なんか楚って図体でかいけどまとまりに欠けるイメージあるわ

86: 名無し 20/06/02(火)00:47:54 ID:9zL

>>80
初耳や
どの時期なんやろか

92: 名無し 20/06/02(火)00:49:16

>>86
始皇帝あたりが頑張ってる時

100: 名無し 20/06/02(火)00:51:22 ID:9zL

>>92
サンガツ
じゃあ李信、王翦が楚を滅ぼしに行った時のあれか
全く聞いたことないけん今度調べてみるわ

94: 名無し 20/06/02(火)00:49:26

>>80
わいが知っているのはシステムが旧制度だったぐらいしか分からんな
楚は呉起が先進的な制度整えてたのに王がなくなったら呉起殺してもとに戻した

97: 名無し 20/06/02(火)00:50:34

>>94
はえー保守的すぎるンゴ

101: 名無し 20/06/02(火)00:51:48

>>97
秦なんかは商鞅が法律整えたんやが、こいつも最後は殺されるが
法律自体はそのまま使って秦は整った制度で動いてた

106: 名無し 20/06/02(火)00:52:49

>>101
自分が作った法のせいで亡命後宿泊まれなくなる逸話好き

111: 名無し 20/06/02(火)00:54:01

>>106
法治の理想やね

102: 名無し 20/06/02(火)00:51:56

この前横山項羽と劉邦読んだけど章邯どんどん好きになるわね

104: 名無し 20/06/02(火)00:52:24 ID:9zL

>>102
恋やで

105: 名無し 20/06/02(火)00:52:49

>>102
もっといい時代に生まれて欲しかったと思うわ

108: 名無し 20/06/02(火)00:53:31

>>105
ぐうわかる
あまりにも相手が悪すぎるしいくらなんでも可哀想や

113: 名無し 20/06/02(火)00:54:32

>>108
相手が悪すぎるし、味方についた項羽が割と簡単に皆殺しマンだったのも不幸やったな

103: 名無し 20/06/02(火)00:52:17

この時代の武器ってどんなんやったっけ？
馬車は4頭引きできてたんやっけ？

107: 名無し 20/06/02(火)00:53:12

>>103
弩とかもあるで

115: 名無し 20/06/02(火)00:54:42 ID:9zL

>>103
戦車戦は廃れぎみ、漢が対匈奴に大規模な騎兵を導入する前なので歩兵中心なんよ
主要な武器は弓・弩・矛・戟等原始的なものやな

118: 名無し 20/06/02(火)00:55:26

>>115
趙が割と先進的で騎兵を先駆けて導入してたわね

119: 名無し 20/06/02(火)00:55:40

>>118
武霊王すこすこ

121: 名無し 20/06/02(火)00:55:54

>>119
なお最後

124: 名無し 20/06/02(火)00:56:52

>>121
餓死とかどこの賢人兄弟なんですかね

120: 名無し 20/06/02(火)00:55:41

>>115
連弩とかのロマン兵器があったのはこのころやっけ？

128: 名無し 20/06/02(火)00:57:48 ID:9zL

>>120
墨子っちゅう史料に連弩の存在があるので戦国には考案されてたわね
ただし連弩は対賊用なので戦国の戦場にはなかったと思われる

132: 名無し 20/06/02(火)00:59:14

>>128
サンガツ
やっぱ威力と精度が無理やったか

139: 名無し 20/06/02(火)01:00:58 ID:9zL

>>132
威力と精度もそうだけど射程もないんや
鎧をまとわない山賊なんかを撃退するにはちょうどいいらしいが諸侯の正規兵と戦うとなると使いどころがないんだとか

142: 名無し 20/06/02(火)01:01:29

>>139
あーデカクできんもんななるほど

114: 名無し 20/06/02(火)00:54:33

韓とかいう弩だけの一発屋

125: 名無し 20/06/02(火)00:57:03

>>114
逆に考えれば弩を作れるほどの先進国だったと考えれば…

狭い癖に列強に入れるくらいやしやっぱ人口密集してて発展国やったんちゃうの？

122: 名無し 20/06/02(火)00:56:14

恵文王って有能な王でおk?

126: 名無し 20/06/02(火)00:57:32

>>122
有能やろな
子供の教育は糞無能やが

127: 名無し 20/06/02(火)00:57:32

>>122
せやな
ゴミカスのパッパは大抵有能や

150: 名無し 20/06/02(火)01:02:47

>>127
やっぱ有能なんやな
考成王は何故重臣達や親からも反対されてるのに趙括を採用したんやろな...

159: 名無し 20/06/02(火)01:04:28

>>150
カタログスペックは優秀やったしな
名将の子供で、暗記は得意で頭は回りそう

140: 名無し 20/06/02(火)01:01:04

>>127
趙括「ダウト!、ワイは有能や！父以上の有能なんや！」

147: 名無し 20/06/02(火)01:02:22

>>140
おは机上の空論
お前の所為で趙の人口ピラミッドは滅茶苦茶になったんだぞ

151: 名無し 20/06/02(火)01:02:56

>>140
マッマ「こいつが失敗しても連座させないでクレメンス」

154: 名無し 20/06/02(火)01:03:48

>>151
マッマ有能やけど、どんだけ子供信用してないんや・・・

131: 名無し 20/06/02(火)00:58:57

韓は一応、張良生み出している割に地味やわね・・・
礼儀に厳しい国のイメージしかない

133: 名無し 20/06/02(火)00:59:37

韓非がおるで韓非が！

136: 名無し 20/06/02(火)01:00:14

韓非子って一番現代哲学の近い気がするんよね

153: 名無し 20/06/02(火)01:03:20

宦官で有能なの司馬遷と鄭和くらいしかおらんやろ

155: 名無し 20/06/02(火)01:03:54

>>153
蔡倫

164: 名無し 20/06/02(火)01:06:17

>>153
史書もこういう論調で、現代人もそれに乗っかる評価になってまうんよな
史書が宦官の宿敵たる官僚の産物やから

宦官に言わせれば「皇帝の意思(に従う我ら宦官)に逆らう阿呆ども」やろ

161: 名無し 20/06/02(火)01:04:55

でも宦官がいないと回らないのよ
映画のラストエンペラーで溥儀が宦官の大リストラしてたけど
史実ではまた呼び戻してる

163: 名無し 20/06/02(火)01:06:01 ID:9zL

>>161
つまるところ身の回りの世話をする人だからな
まさか皇帝が便所掃除とかやるわけにもいかんやろし

165: 名無し 20/06/02(火)01:07:21

>>163
漢末は宦官を廃して党人にやらせようぜって話になるんやで
荀攸とかが連絡係に就任しとる

168: 名無し 20/06/02(火)01:08:37 ID:9zL

>>165
党人が宦官の地位に代わるだけど結局元の木阿弥になりそう

176: 名無し 20/06/02(火)01:10:27

>>168
せやぞ党人が宦官の立ち位置を奪おうっていう話やで
外廷内廷をの意思統一を図ろうとしたんやろかね

179: 名無し 20/06/02(火)01:11:44 ID:9zL

>>176
そうかも
宦官の問題は皇帝と臣下が切り離されていることにあるわだからね

181: 名無し 20/06/02(火)01:12:32

>>179
まぁどうせ分裂するゾ

158: 名無し 20/06/02(火)01:04:27

范蠡すこ

169: 名無し 20/06/02(火)01:08:43

>>158
立ち回り老獪でくっそすこ

174: 名無し 20/06/02(火)01:10:01

鴻門の会の項羽とかいう一人だけウキウキ気分のおっさん

182: 名無し 20/06/02(火)01:13:14

>>174
樊?というここしかほぼ出番のないやつ

183: 名無し 20/06/02(火)01:13:45

>>182
冒頓征討とか呂后の乱とかで活躍するやろ

185: 名無し 20/06/02(火)01:14:08 ID:9zL

>>183
しないぞ（無慈悲）

186: 名無し 20/06/02(火)01:14:31

>>185
さよか
他の人と混ざったな

188: 名無し 20/06/02(火)01:15:16 ID:9zL

>>186
陳平さんor周勃さん

189: 名無し 20/06/02(火)01:15:29

>>188
そいつらや

190: 名無し 20/06/02(火)01:16:52

仁とか徳とか義とか恩とか大事にするイメージやのになんで今のちうごくはそれと真逆なイメージなの？

192: 名無し 20/06/02(火)01:17:41

>>190
権謀術数深謀遠略騙し合い親殺しなんでもありやぞ

193: 名無し 20/06/02(火)01:18:23

>>190
そういうのを守るやつはかっこよくて人気あるけど、
昔からそういうことを大事にするやつは大体最後悲惨になる

194: 名無し 20/06/02(火)01:18:29

九族皆殺しとか恐ろしすぎやろ...

197: 名無し 20/06/02(火)01:19:23

>>194
ガチのマジで防ぎようがないクソ刑罰

196: 名無し 20/06/02(火)01:19:02

江戸時代よろしく漢代も道徳的成長があったわけで、五胡十六国で灰塵と帰したわね

199: 名無し 20/06/02(火)01:19:59

>>196
王族という王族皆殺しカーニバル

198: 名無し 20/06/02(火)01:19:34

いまの中国は仁とか徳とか義とか恩とか大好き儒教は中国共産党が否定しているしね

212: 名無し 20/06/02(火)01:25:20

>>198
実際はむしろ肯定的なんだな
中国行くとこんな感じで儒教の教えが街なかにあるで
儒教って支配者側には都合良いからね

213: 名無し 20/06/02(火)01:25:52

>>212
あれ、なんか否定しているってどっかで情報みた気がするけど違ったっけ

205: 名無し 20/06/02(火)01:23:05

四肢切り落とされて本当の意味での肉便器になった王妃
誰やっけ？

206: 名無し 20/06/02(火)01:23:15

>>205
トラウマえぐるなやめーや

211: 名無し 20/06/02(火)01:25:18 ID:9zL

>>205
漢劉邦の戚夫人

207: 名無し 20/06/02(火)01:23:22

キングダムで40万殺したとかあれホンマなんか？
当時の実際の兵数とか人の数ってわかってるん？

210: 名無し 20/06/02(火)01:25:10

>>207
盛っているところはあると思うけど、日本と比べたらまぁやっぱり大軍よ

215: 名無し 20/06/02(火)01:26:30

>>210
そうよな
ただあの時代に何十万もの兵数揃えるの無理やろと思ってる
数万でも怪しくないか？

220: 名無し 20/06/02(火)01:27:50

>>215
兵数の数え方にもよるんやない？
単純に兵隊だけなのか
後方の輸送する奴も数えるのかでも

218: 名無し 20/06/02(火)01:27:41 ID:9zL

>>207
戦国の長平の戦いが起こった時期は司馬遷の生まれる遥か昔なのです
よって司馬遷は伝聞を元に白起の伝記を作ったのです
というわけで伝言ゲームで大げさな数字になったのは十分ありえる

222: 名無し 20/06/02(火)01:29:07

春秋の戦争は戦争っていうよりスポーツっぽかったてマ？

227: 名無し 20/06/02(火)01:31:59 ID:9zL

>>222
戦争に儀礼があった時代
有名なのが宋襄公が水を渡る敵、陣を構えていない敵と戦うのは卑怯→本当に奇襲しない
晋文公が楚にお世話になったので「後日戦争になったら三舎の距離撤退するで～」→実行
とかとか

229: 名無し 20/06/02(火)01:33:00

>>227
三国志でも期日を決めて大いに戦うとかあるけど
春秋イズムへの憧れかね

231: 名無し 20/06/02(火)01:33:29

>>227
春秋終わった後何があっあのか

234: 名無し 20/06/02(火)01:35:52 ID:9zL

>>231
戦国に入るにつれだんだん容赦がなくなってくるんよ
血で血を洗うをやりすぎたのだろうか

230: 名無し 20/06/02(火)01:33:23

魏が七国最強の時代があったってマジなん？

232: 名無し 20/06/02(火)01:34:58

>>230
魏は七国で最大の人口やからポテンシャルはすごいで

233: 名無し 20/06/02(火)01:35:47

>>232
マジか
人口が七国で一番多いのはなんけ意外やな

244: 名無し 20/06/02(火)01:40:39

>>233
戦国後期に領土拡大した楚が魏の人口に追いつくけど
広さが魏の10倍以上になってようやくやからね
南北格差がわかるやね

234: 名無し 20/06/02(火)01:35:52 ID:9zL

>>230
魏は文侯の時期が強かった
呉起という改革者を得て軍が強くなってたんや

241: 名無し 20/06/02(火)01:38:47

>>234
はえー
それにしても文侯・西門豹・呉起がいるのは凄いな
そら強国にもなるわね

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