1: 名無し 2010/10/11(月) 21:35:49 0
ダニール・アレクサンドロヴィチがモスクワ大公国に就いたのが1263年
オスマン・ベイがルーム・セルジューク朝から独立を宣言したのが1299年
ともに他民族を支配した大帝国であり、互角の戦いを繰り広げた
永遠のライバルについて語ろう
オスマン・ベイがルーム・セルジューク朝から独立を宣言したのが1299年
ともに他民族を支配した大帝国であり、互角の戦いを繰り広げた
永遠のライバルについて語ろう
3: 名無し 2010/10/11(月) 21:39:23 0
＞ダニール・アレクサンドロヴィチがモスクワ大公国に就いたのが1263年
ダニールって大公の称号得られてたっけ？ 重箱の隅ですまんが
8: 名無し 2010/10/11(月) 22:40:43 0
>>3
ダニールはモスクワ公だね、イヴァン1世が大公だった
ダニールはモスクワ公だね、イヴァン1世が大公だった
5: 名無し 2010/10/11(月) 21:42:35 0
WW1で東の4帝国は崩壊したんだよな
20: 名無し 2010/10/12(火) 13:33:05 0
>>5
一番長生きしたのはオスマン帝国！
「ヨーロッパの重病人（笑）」
より短命なヨーロッパの他の帝国ｗｗｗ
一番長生きしたのはオスマン帝国！
「ヨーロッパの重病人（笑）」
より短命なヨーロッパの他の帝国ｗｗｗ
38: 名無し 2010/10/16(土) 19:27:26 0
>>5
>WW1で東の4帝国は崩壊したんだよな
>WW1で東の4帝国は崩壊したんだよな
米英仏の周到な共倒れ戦略が何十年以上も前からあったのかも知れない。
ロシアとトルコ、戦わせて共倒れさせる。
こんな美味しい状況は棚ボタ的に来た分けではないんだろうな。
ＷＷ１で露土両方で民族紛争の時限爆弾が炸裂したような感じだよな。
ウクライナで、コーカサスで、小アジアで、そしてパレスチナで！！！
オーストリアＶＳロシアＶＳトルコ 最終戦争では勝者なし
ツァーは殺され、カイゼルは倒され、スルタンは追い出された。米英仏大笑い！ｱﾊﾊﾊﾊ
ユーラシア旧帝国と海洋新帝国の権謀術数は格が違う？
40: 名無し 2010/10/17(日) 00:11:50 0
>>38
ヨーロッパ全体が没落。もちろんイギリスも含む。
ヨーロッパ全体が没落。もちろんイギリスも含む。
9: 名無し 2010/10/11(月) 23:15:07 0
ロシア人はマルクス教にかぶれたのに、トルコ人はマルクス教にはかぶれなかったな
10: 名無し 2010/10/11(月) 23:19:02 0
共産主義もさすがにイスラム教の中毒性には敵わないんじゃね？
イスラム圏全般見ると共産主義が成功した例は少ない
イスラム圏全般見ると共産主義が成功した例は少ない
11: 名無し 2010/10/11(月) 23:36:03 0
ロシアは1700年までタタールに貢納させられてたし、しかもオスマンの属国のクリミアタタールに
12: 名無し 2010/10/12(火) 00:12:07 0
クリミアにそんな力はない
頻繁にコサックに荒らされまくってた上に動員兵力ではとてもロシアには敵わない
頻繁にコサックに荒らされまくってた上に動員兵力ではとてもロシアには敵わない
18: 名無し 2010/10/12(火) 09:04:22 0
>>12
帝政ロシア軍でも１８世紀ぐらいまではクリミアに侵攻するのは難しかったんだよ。途中に人口希薄な荒野があって補給が困難だった。
帝政ロシア軍でも１８世紀ぐらいまではクリミアに侵攻するのは難しかったんだよ。途中に人口希薄な荒野があって補給が困難だった。
16: 名無し 2010/10/12(火) 01:43:10 0
クリミア戦争だか露土戦争のころには、大英帝国がトルコの後ろ盾になってたから、その頃にはもうライバルとはいえないんじゃね。
19: 名無し 2010/10/12(火) 13:04:51 O
18世紀まではオスマン優勢だろ
ピョートル大帝もスゥエーデンには勝てても、オスマンには大敗して捕虜になるところだった
ピョートル大帝もスゥエーデンには勝てても、オスマンには大敗して捕虜になるところだった
26: 名無し 2010/10/13(水) 11:03:14 O
ロシアはオスマンに負けてる
ピョートルでさえ大敗した
ピョートルでさえ大敗した
27: 名無し 2010/10/13(水) 13:09:35 0
オスマンはあの軍事的勝利を全然いかせなかったけどね
29: 名無し 2010/10/13(水) 14:29:00 0
あの後ロシア放置して結果的にロシアは東欧最強になるからね
当時のオスマンにとってはロシアよりハンガリー戦線の方が重要だったんだろうが
当時のオスマンにとってはロシアよりハンガリー戦線の方が重要だったんだろうが
30: 名無し 2010/10/13(水) 23:36:29 0
東欧最強とまでは言えない
むしろオーストリアが無敵状態
むしろオーストリアが無敵状態
31: 名無し 2010/10/14(木) 13:17:04 O
オスマンはオーストリア相手には連戦連敗だったな
32: 名無し 2010/10/14(木) 16:02:11 0
モンテクッコリやオイゲンといった名将がいたからな
33: 名無し 2010/10/14(木) 16:28:59 0
連敗というほどでもない。ケレステスの戦いなんかでは勝ったと思ってトルコ軍の財宝略奪してたところへトルコ兵が戻ってきてやられたり。
34: 名無し 2010/10/14(木) 16:59:51 0
ケレステシュの戦いって1596年だっけ？
まだまだオスマン優勢の時代じゃない？
まだまだオスマン優勢の時代じゃない？
35: 名無し 2010/10/14(木) 18:18:06 0
あれはオーストリアがもうほとんど勝つ寸前だったのに
勝ったと思ってスルタンのテントの財宝奪ってダンスしてたりしたらオスマン軍の料理人などの雑用係がいきなり襲い掛かってきて
びっくりして混乱状態で逃げ出す、敗退寸前のオスマン軍が息吹き返して大勝利という間抜けな負け方をした
あれ勝ってればハンガリー回復は１００年早まったかもしれない
勝ったと思ってスルタンのテントの財宝奪ってダンスしてたりしたらオスマン軍の料理人などの雑用係がいきなり襲い掛かってきて
びっくりして混乱状態で逃げ出す、敗退寸前のオスマン軍が息吹き返して大勝利という間抜けな負け方をした
あれ勝ってればハンガリー回復は１００年早まったかもしれない
36: 名無し 2010/10/14(木) 20:59:30 0
実際レパント以後のオスマンはオーストリアには劣勢だったからな
37: 名無し 2010/10/16(土) 00:59:06 O
オスマン帝国はシリアより南のアラビアを捨ててれば、もっと簡単に近代化出来てたんじゃないかな。
41: 名無し 2010/10/17(日) 09:47:06 O
弱小オスマンじゃあロシアに勝てないだろ
レパント以後は勝ったことはない。１６００年以後はイギリスの植民地にすぎない
レパント以後は勝ったことはない。１６００年以後はイギリスの植民地にすぎない
42: 名無し 2010/10/17(日) 09:54:38 0
いや、１７世紀以後はまだまだ互角
本当に差が付き始めるのはカルロヴィッツ条約以降だけどそれでも大帝が敗北するなど
まだまだ侮れない存在
本当に差が付き始めるのはカルロヴィッツ条約以降だけどそれでも大帝が敗北するなど
まだまだ侮れない存在
43: 名無し 2010/10/17(日) 11:42:30 0
ロシアが列強になったのは北方戦争の勝利の後
スウェーデンを下して弱体化したポーランドを支配下におくことによって
東欧での競争相手がいなくなった
スウェーデンを下して弱体化したポーランドを支配下におくことによって
東欧での競争相手がいなくなった
44: 名無し 2010/10/17(日) 12:10:47 0
>>43
競争相手がいなくなったというのは間違い
ポーランドが弱体化した事でプロイセンという更に厄介な存在が現れた
競争相手がいなくなったというのは間違い
ポーランドが弱体化した事でプロイセンという更に厄介な存在が現れた
50: 名無し 2010/10/17(日) 16:26:28 0
>>44
プロイセンってロシアにとって厄介なのか？
払うものさえ払えば、ロシアの権利を認めてくれる話のわかるドイツ人って感じじゃね？
プロイセンってロシアにとって厄介なのか？
払うものさえ払えば、ロシアの権利を認めてくれる話のわかるドイツ人って感じじゃね？
51: 名無し 2010/10/17(日) 16:58:23 0
>>50
ポーランドと違い強力な中央集権型の国家で軍備水準も西欧並みでぐんぐんと急成長していく存在はかなり脅威に感じたと思う
ポーランドと違い強力な中央集権型の国家で軍備水準も西欧並みでぐんぐんと急成長していく存在はかなり脅威に感じたと思う
52: 名無し 2010/10/17(日) 17:16:50 0
そうかな？
7年戦争以外じゃ割りと仲良しじゃん。
7年戦争以外じゃ割りと仲良しじゃん。
プロイセンの矛先は豊かな西ドイツに向かい、ロシアの矛先はバルカン・アジアに向かう。
ロシアにとって厄介なのはオーストリアだろ。
ナポレオンとの交渉で互いに出し抜かれないように鍔迫り合いしてんんじゃん。
53: 名無し 2010/10/17(日) 19:52:19 0
それで結局サラエヴォでオーストリアの皇太子が撃たれて・・・ということに
54: 名無し 2010/10/17(日) 20:40:50 0
>>53
いや、プロイセンと統一ドイツは別もんでしょ。
統一ドイツは列強全てに脅威と移った。
いや、プロイセンと統一ドイツは別もんでしょ。
統一ドイツは列強全てに脅威と移った。
58: 名無し 2010/10/19(火) 21:58:17 0
18世紀後半のロシアトルコ戦争で、じわじわロシアが勝ち始めているけど、この頃にはすでにロシアVSトルコだけの構図で見るより、イギリス産業革命の影響も大きかったんじゃないかな。
ナポレオン戦争では、イギリスの対フランスエジプト戦勝利～エジプト独立とか
クリミア戦争ではロシアもトルコに味方したイギリスに負けている。
ロシア的な思考だと、近年のグルジアにみるように
黒海～小アジアよりカフカス～中央アジアみたいな思考なのかも。
59: 名無し 2010/10/20(水) 00:21:32 0
>>58
オスマンは早々にイギリスの植民地になったからなあ
18世紀後半にはもうイギリスの属国みたいになってしまったな。
イギリスの機嫌がいい時はロシアに対抗できたが・・・
ブルガリア人大虐殺などしてイギリスの機嫌を損ねた時はロシアと単独で対抗せざるを得ず、大敗
オスマンは早々にイギリスの植民地になったからなあ
18世紀後半にはもうイギリスの属国みたいになってしまったな。
イギリスの機嫌がいい時はロシアに対抗できたが・・・
ブルガリア人大虐殺などしてイギリスの機嫌を損ねた時はロシアと単独で対抗せざるを得ず、大敗
67: 名無し 2010/10/20(水) 19:58:46 0
オスマンがイギリスに抜かれたのはいつだろ。
やっぱエリザベス時代？
やっぱエリザベス時代？
69: 名無し 2010/10/21(木) 00:54:21 0
>>67
イギリスが西地中海の海賊を退治してた辺りからじゃない？
イギリスが西地中海の海賊を退治してた辺りからじゃない？
70: 名無し 2010/10/21(木) 23:01:40 O
オスマン帝国の優秀な人材はほとんどバルカン半島の人なのが印象的だな。
バルカンとアナトリア以外はほとんど人材を排出していないし。
そこいら辺もオスマン帝国衰退の理由かな。
バルカンとアナトリア以外はほとんど人材を排出していないし。
そこいら辺もオスマン帝国衰退の理由かな。
71: 名無し 2010/10/21(木) 23:22:11 0
>>70
エジプトやシリアは所詮属領ですから
エジプトやシリアは所詮属領ですから
78: 名無し 2010/10/24(日) 06:20:03 0
モンゴルと十字軍とティムールが破壊したせいで
中東が衰退したのも大きいんじゃないの
それと黒死病に新大陸発見で交易収入大幅減だもんな
中東が衰退したのも大きいんじゃないの
それと黒死病に新大陸発見で交易収入大幅減だもんな
オスマン帝国がもうちょっと長く続いてたらアラビア半島で石油発見して
現在まで続いてたかもしれんのにな
79: 名無し 2010/10/24(日) 10:32:17 0
>>78
それは、アラブもイランもアゼルバイジャンも、ずっと西欧列強の食い物になるってことじゃね？
それは、アラブもイランもアゼルバイジャンも、ずっと西欧列強の食い物になるってことじゃね？
84: 名無し 2010/10/30(土) 00:26:35 0
オスマン帝国は起源はアナトリアだけど、税収と人材は
バルカン半島に依存していたみたいだね。
バルカン半島に依存していたみたいだね。
だから、バルカン半島の領土を失っていくと税収も人材も立ち枯れに
なって言って衰退が止まらなくなったらしいね。
ついでに十八世紀以降はバルカン半島で領土が減った分を
アフリカやアラビアで取り戻そうと頑張って征服地を広げたりしている。
91: 名無し 2010/10/30(土) 18:50:11 0
>>84
そもそも早めにアナトリアからバルカンに渡ってバルカンの方で勢力を蓄えた
からな。寧ろバルカンのほうが本国と言えた。
軍事・官僚制度でもルメリ(バルカン)担当とアナドル(アナトリア)担当じゃルメリ
がNo.1でアナドルはNo.2だったしな。
そもそも早めにアナトリアからバルカンに渡ってバルカンの方で勢力を蓄えた
からな。寧ろバルカンのほうが本国と言えた。
軍事・官僚制度でもルメリ(バルカン)担当とアナドル(アナトリア)担当じゃルメリ
がNo.1でアナドルはNo.2だったしな。
103: 名無し 2010/11/02(火) 12:09:59 O
オスマンの領土は蚕食されまくって、西アジアの小国になりましたが
109: 名無し 2010/11/06(土) 13:58:44 0
>>103
現在のロシアもソ連崩壊後はとても大国と言える状態じゃない。
1人あたりGDPはトルコもロシアもさして変わらない。
現在のロシアもソ連崩壊後はとても大国と言える状態じゃない。
1人あたりGDPはトルコもロシアもさして変わらない。
104: 名無し 2010/11/02(火) 12:23:36 0
ムハンマド・アリーのエジプト独立以後のオスマンは目も当てられないな
106: 名無し 2010/11/02(火) 18:57:30 O
ナポレオンの時代はまだ見れたのか
107: 名無し 2010/11/04(木) 18:24:12 0
>>106
っていうか、ナポリオンの遠征がきっかけでエジプトが半独立状態＆イギリスの半植民地状態になったんじゃないの？
っていうか、ナポリオンの遠征がきっかけでエジプトが半独立状態＆イギリスの半植民地状態になったんじゃないの？
110: 名無し 2010/11/06(土) 14:08:38 0
ロシアはあんな広大な土地で日本と人口が変わらんからな。
111: 名無し 2010/11/06(土) 14:12:53 0
>>110
ウラル山脈以東のシベリア辺りは人が住める地域があまりないからね。
ウラル山脈以東のシベリア辺りは人が住める地域があまりないからね。
112: 名無し 2010/11/06(土) 14:52:46 0
モスクワに一極集中してるから
モスクワ攻撃されたら終わりだろ
モスクワ攻撃されたら終わりだろ
113: 名無し 2010/11/06(土) 14:56:44 0
>>112
ナポレオンはモスクワを攻めようとして冬将軍にやられたけどね。
ナポレオンはモスクワを攻めようとして冬将軍にやられたけどね。
114: 名無し 2010/11/06(土) 15:46:38 0
ヒトラーもね。勝てない相手に手を出さない英国はやっぱり賢い。
117: 名無し 2010/11/06(土) 16:29:06 0
>>114
イギリスとロシアって南下政策を巡ってかなり対立したのに、
直接戦火を交えたことはほとんどないんだよね。
ぱっと思いつくのがクリミア戦争くらいだ。
イギリスとロシアって南下政策を巡ってかなり対立したのに、
直接戦火を交えたことはほとんどないんだよね。
ぱっと思いつくのがクリミア戦争くらいだ。
115: 名無し 2010/11/06(土) 15:52:22 0
ナポレオン時代のロシアの首都はサンクトペテルブルク。
ナポレオンはモスクワを落としに行ったのではなく、
敵軍の主力を撃滅するため追いかけていったらモスクワまでおびき出された。
ペテルブルクを囲んでも、背後に敵主力が残っていれば退路を絶たれる。
ナポレオンはモスクワを落としに行ったのではなく、
敵軍の主力を撃滅するため追いかけていったらモスクワまでおびき出された。
ペテルブルクを囲んでも、背後に敵主力が残っていれば退路を絶たれる。
116: 名無し 2010/11/06(土) 16:01:38 0
ポーランドだけモスクワを効果的に攻略したな
119: 名無し 2010/11/06(土) 20:16:41 0
>>116
モンゴルも冬将軍に耐えてモスクワ征服を成功させたよ。
モンゴルも冬将軍に耐えてモスクワ征服を成功させたよ。
120: 名無し 2010/11/06(土) 20:51:36 0
モンゴル襲来当時のモスクワはまだ木製の小さな砦ぐらいなもんだがな。
122: 名無し 2010/11/06(土) 22:29:11 0
ポーランドがモスクワ攻略したのは１６１０年
１５６９年のリトアニアの合併から１７世紀前半まではポーランドが東欧最強
１５６９年のリトアニアの合併から１７世紀前半まではポーランドが東欧最強
123: 名無し 2010/11/06(土) 22:33:06 0
>>122
第2次ウィーン包囲のオスマン帝国の敗退も
ポーランド王ヤン3世のおかげと言っても過言じゃないからね。
第2次ウィーン包囲のオスマン帝国の敗退も
ポーランド王ヤン3世のおかげと言っても過言じゃないからね。
124: 名無し 2010/11/06(土) 22:41:23 0
１７世紀前半のポーランドはオスマンの大軍を二度破り
グスタフ・アドルフ率いるスウェーデンを破り、ロシアを占領して
これだけ強いのにすごくマイナーな扱いだ
グスタフ・アドルフ率いるスウェーデンを破り、ロシアを占領して
これだけ強いのにすごくマイナーな扱いだ
125: 名無し 2010/11/06(土) 22:56:33 0
>>124
やっぱり近代のロシアによるポーランド分割や
ナチスによるポーランド侵攻＆アウシュヴィッツとかのせいで
強国っていうイメージがわきにくいからじゃないかな？
やっぱり近代のロシアによるポーランド分割や
ナチスによるポーランド侵攻＆アウシュヴィッツとかのせいで
強国っていうイメージがわきにくいからじゃないかな？
僕もヤギェウォ朝から共和制期にかけてポーランドが大国だったことは
もう少し知られても良いと思うけどね。