近代

ロシア・ツァーリ国とロシア帝国との違い

1: 名無し 2020/03/03(火) 22:40:06.36 0
リューリク朝とロマノフ朝、ツァーリと皇帝の違いを整理し、その時代のロシアの変化について考えるスレ

2: 名無し 2020/03/04(水) 09:20:56.39 0
ビザンツ帝国・モンゴル帝国の影響があるかないかじゃね?

3: 名無し 2020/03/04(水) 09:46:19.40 0
モンゴル帝国やオスマン帝国などの遊牧民国家は、
民族の別なく有能な人間を取り立てることで発展したが、
旧ソ連にもそういうところがあるよな
グルジア人のスターリンやシェワルナゼが高い地位に就いたりとか

4: 名無し 2020/03/04(水) 09:47:42.47 0
基本同じもの。ピョートル大帝以降を帝国と呼ぶんでしょ?

5: 名無し 2020/03/04(水) 10:49:23.82 0
中世ロシアの農民は、「移転の権利」を持つ自由な人々であったが、
16世紀ごろからその自由を失い、土地とその主人に縛られていった

14: 名無し 2020/03/05(木) 23:08:53.29 0
>>5
>16世紀ごろからその自由を失い、土地とその主人に縛られていった
そこから逃げ出した人達の集まりがコサックとなったんかね?

7: 名無し 2020/03/04(水) 14:17:01.44 0
ツァーリのピョートルが、「これからはインペラートルの称号を名乗ることにする」と言い出したとき、
「そんな大それた称号を名乗ったら、西欧の列強が黙っていませんぞ」と、群臣はこぞって反対した

8: 名無し 2020/03/04(水) 17:09:41.83 0
ツァーリ名乗ってるだけだと、ロシア正教内の自称皇帝で済まされてたけど、インペラートルを名乗ってしまうと、ローマ皇帝の位を簒奪することになるからね

9: 名無し 2020/03/04(水) 18:17:29.91 0
ヨーロッパの列強は、名誉ある「インペラートル」の称号をすぐに承認しようとしなかった。
あのなかば野蛮な国が、という思いがあったから。

36: 名無し 2020/03/08(日) 22:24:17.24 0
>>9
結局、西欧列強がロシアの君主を「皇帝」と正式に認めてくれたのは、ナポレオンに破れたハプスブルク帝国の皇帝フランツが、「これからは神聖ローマ帝国の皇帝をやめて、オーストリア帝国の皇帝になります」と宣言してからだった

それまで、神聖ローマ帝国の皇帝は「天下の皇帝」だったが、それがオーストリアという「1国の君主」に格下げされた形

37: 名無し 2020/03/08(日) 22:34:00.77 0
>>36
エカチェリーナ2世の頃はインペラトール扱いしてくれなかったのか>列強衆

40: 名無し 2020/03/08(日) 23:09:09.32 0
>>37
>エカチェリーナ2世の頃はインペラトール扱いしてくれなかったのか

ロシア帝国が名実ともに超大国らしくなるのはウィーン会議からだけど、君主号としての「インペラートル」は、もっと前に承認されてたみたい↓

・・・1721年10月22日 (11月2日)にピョートル1世はインペラートルの称号を採用し、プロイセン王国とネーデルラント共和国は即座に、スウェーデンは1723年に、オスマン帝国は1739年に、グレートブリテン王国とオーストリアは1742年に、フランス王国とスペインは1745年に、最後にポーランド・リトアニア共和国が1764年にロシアの新君主号を承認した。
ロシア・ツァーリ国という国名もインペラトルに合わせて新たにロシア帝国(Русской империей)と改称したのである。

10: 名無し 2020/03/05(木) 02:33:19.54 0
それまで、欧州で「皇帝」といえば、ハプスブルク帝国に決まってた。
もはや神聖でもなければ、ローマでもなく、帝国ですらなかったが、どういうわけか「皇帝」は健在だった。

神聖ローマ帝国の皇帝は、さかのぼれば962年に戴冠したオットー1世を初代とするが、さらにさかのぼれば、800年に戴冠したカロリング朝フランク王国のカール大帝に至る。
そのカールの戴冠は、欧州人にとっては「西ローマ帝国の再興」を意味した。

11: 名無し 2020/03/05(木) 02:43:41.54 0
では、ロシア皇帝はどうなのかといえば、これは、「滅亡した東ローマ帝国を受け継ぐ者」ということになる。

東ローマ帝国が千年つづいて、オスマン帝国に滅ぼされた。
ギリシャ正教会の守護者たるローマ皇帝がいなくなった。
その跡を継ぐのは、ロシア帝国。

というわけで、再び、東と西の皇帝が並び立つことになった。
皇帝は、どこかの国の国王とはわけが違う。
フランス国王でさえ、最後まで1度も「皇帝」になれなかった。
「皇帝」はそれだけ特別だったのだ。

12: 名無し 2020/03/05(木) 07:16:45.37 0
>>11
でもロシアはビザンツ帝国とは違って、古典古代の伝統がないよな
古典古代の文化はイタリアへ行ってしまった
ロシアに伝わったのはヘシカズム

15: 名無し 2020/03/05(木) 23:25:50.34 0
ピョートル以前はローマ皇帝もロシア語ではツァーリと呼ばれてたんだし、ツァーリも皇帝と訳して良い言葉なんだけどね。
東方のモンゴル系諸汗国の君主たちもみなツァーリだから、ツァーリの重みがインフレ気味で、もっと重々しい称号が欲しくなったのかね。

17: 名無し 2020/03/06(金) 23:33:38.78 0
ツァーリはドイツのカイザーと同じくカエサル由来か

18: 名無し 2020/03/06(金) 23:39:31.12 0
カイザーつながりだがドイツ帝国の皇帝がインペラトールではなく
カイザーを名乗ったのってどうしてだろ?

オーストリアの皇帝の呼称もカイザーなんであっちとは違うぞって
意味合いでインペラトールにしてもよさそうな気が・・・

19: 名無し 2020/03/07(土) 10:37:08.52 0
神聖ローマ皇帝の場合、

Kaiser der Römer は、ドイツ語での称号

ラテン語では、Romanorum Imperator

20: 名無し 2020/03/07(土) 10:39:03.41 0
Wikipediaによると

>中世においては、「皇帝(imperator, caesar, monarcha)」と「国王(rex)」の間には明確な区別が存在し、したがって「帝権(imperium)」と「王権(regnum)」の間にも基本的な相違が存在した。

21: 名無し 2020/03/07(土) 10:40:05.30 0
Wikipediaの続き

国王は1部族や複数部族単位の支配者に留まるが、皇帝は世界全体を治める者と考えられていた。

45: 名無し 2020/03/09(月) 01:44:59.65 0
>>21
世界全体ってのは日本語の通りじゃないからな
ギリシャ語でいえばオイクメニコス
ラテン語ではエクメニクス英語のエキュエニカルの意でローマ帝国時代ではほぼローマ帝国の範囲とかわらない

46: 名無し 2020/03/09(月) 01:52:11.48 0
>>21
結局ローマ帝国を支配するのがインペラートルでそれ以外の領域を支配しているのが王レークスという意味でしかない

22: 名無し 2020/03/07(土) 11:23:02.96 0
オクタヴィアヌス/アウグストゥスではなくその養父で礎を築いた
カエサルが皇帝の名称として使われるようになったのか。

(そのせいでカエサルが初代ローマ皇帝だと思ってますたorz)

26: 名無し 2020/03/08(日) 14:08:57.44 0
>>22
魏からあとの皇帝が「曹操」と呼ばれるようなもんだな

24: 名無し 2020/03/07(土) 19:35:36.81 0
アウグストゥスの称号って西欧でもロシアでも後世ぜんぜん使われてないんだな

27: 名無し 2020/03/08(日) 14:22:40.65 0
>>24
神聖ローマ帝国では、ずっと使われてた

28: 名無し 2020/03/08(日) 14:43:19.53 0
ディオクレティアヌス帝からは、ローマ帝国では正帝を「アウグストゥス」、副帝を「カエサル」と呼ぶようになった。
東と西に、それぞれ正帝と副帝がいた。

33: 名無し 2020/03/08(日) 21:59:09.88 0
>>28
神聖ローマ帝国の皇帝をドイツ語でカイザーと呼ぶようになったのは
ローマ副帝の呼称にちなんで?はたまたオクタヴィアヌスの養父
ガイウス・ユリウス=カエサルの偉業にあやかった?

34: 名無し 2020/03/08(日) 22:12:51.81 0
>>33
ローマ帝国では
「インペラトール、カエサル、アウグストゥス」が、皇帝の3大称号だった

このうち、なぜかドイツとロシアでは「カエサル」が定着したようで、ドイツ語では「カイザー」、ロシア語では「ツァーリ」が、「皇帝」を意味する普通名詞になった

英語では「エンペラー」、フランス語は「アンプルール」なのに、不思議といえば不思議

29: 名無し 2020/03/08(日) 14:44:45.33 0
シャルルマーニュ大帝の称号は、「ローマ帝国を統治するインペラトール・アウグストゥス」というようなもので、神聖ローマ皇帝の正式な称号も、ずっとそんな感じ

30: 名無し 2020/03/08(日) 14:47:41.23 0
ピョートル大帝が自称した「インペラトール」は、神聖ローマ帝国に由来する、西欧的な皇帝の称号。
東ローマ帝国の伝統に従うなら、ここは「バシレイオス」と言うべきところだろう。

これを見ても、ピョートルの西欧志向が分かる

31: 名無し 2020/03/08(日) 15:01:54.31 0
>>30
西暦千年くらいから西欧が東ローマをはじめとする東欧を凌駕しはじめたからね

47: 名無し 2020/03/09(月) 02:45:30.15 0
>>30
イワン4世がツァーリではなくバシレイオス由来の呼称を名乗ってたら皇帝と訳されその国家はロシア”帝”国と呼ばれてたんかな。

ピョートル1世からのインペラートルとの区別から皇帝とは訳されなかったかもしれんけど

48: 名無し 2020/03/10(火) 22:56:29.15 0
>>47
ツァーリがロシア語で、バシレウスがギリシャ語

・・・という程度の違いしかないものと思われ

35: 名無し 2020/03/08(日) 22:16:24.25 0
ちなみに東ローマ帝国では、なぜか、ヘラクレイオス帝から、ギリシャ語で王を意味する「バシレウス」が皇帝の称号になった

「バシレイオス1世」、「バシレイオス2世」っていう名前の皇帝もいるけど、これは名前なので混同しないようにとのこと

それまでは「インペラトール、カエサル、アウグストゥス」だったのに、なぜなのかは不明で諸説あるらしい

37: 名無し 2020/03/08(日) 22:34:00.77 0
>>35
>これは名前
ロシアではバシレイオス派生の名前としてヴァシリーがあるけど君主の呼称としてはバシレイオス派生の表現って使われてないのね

38: 名無し 2020/03/08(日) 22:45:08.83 0
>>35
日本で例えるなら、日本に亡命政権を築いた唐皇室が途中から「オオキミ」とか名乗り始めたようなもんか

39: 名無し 2020/03/08(日) 22:49:58.31 0
>>38
「皇帝」は中国風だから、「オオキミ」にしようと?

東ローマ帝国の場合も、やっぱり、このころからギリシャ化したんでしょうな。
ギリシャ語で言わないと、人々に通じないっていう

41: 名無し 2020/03/08(日) 23:12:51.37 0
ロシア国内でどう呼ばれようが列強にとっては神聖ローマ帝国が滅亡するまではロシア=ツァーリ国という認識かね(ナポレオンはずっとツァーリ国扱いしてたりして)

43: 名無し 2020/03/08(日) 23:44:27.12 0
>>41
ウィーン会議でフィンランドとポーランドを獲得するまでは、西欧列強にとってロシアはしょせん、大国といっても遠い北のハテの国だった

44: 名無し 2020/03/09(月) 00:52:03.78 0
西欧かぶれだった船大工のピーターくん

52: 名無し 2020/03/14(土) 13:46:57.70 0
>>44
現役のロシア皇帝がいきなり弟子入り志願してくるとは、オランダの船大工もさぞかしビックリしただろうな

それも、「一見、普通の人に見える」というのならともかく、抜群に頭が切れる、眼光鋭い身長2mの巨人

53: 名無し 2020/03/14(土) 13:49:35.73 0
ピョートル大帝は、オランダの造船技術を導入してロシア海軍を建設

甚大な犠牲を払って、内陸のモスクワから、バルト海の港ペテルブルグに遷都した

55: 名無し 2020/03/14(土) 20:41:21.16 0
>>53
帝政ロシアで活躍した軍人・文官・政治家にはバルトドイツ人だけでなく、ピョートル大帝治下のロシアに渡ったオランダ人技術者の子孫も少なからずいた?

54: 名無し 2020/03/14(土) 13:50:55.77 0
ピョートル大帝にとって、「ロシア帝国になる」ことと、「海洋覇権を握る」こととは、切っても切れない関係があった

58: 名無し 2020/03/14(土) 21:26:33.82 0
>>54
海洋覇権は大げさな・・・
「海へのアクセスを確保した」くらいじゃろ、スウェーデンは海軍国としては三流だし

56: 名無し 2020/03/14(土) 20:45:07.76 0
そういやイワン雷帝の頃にもドイツ人が仕えてたってトロワイヤの本に書いてた気がする。

最初は官吏でのちにオプリーチニクの隊員となったハインリヒ・フォン=シュターデンとか
イワン雷帝の主治医だったエリセーイ・ボメーリー(エリジウス・ボーメル)とか

59: 名無し 2020/03/14(土) 23:36:26.19 0
>>56
こうして見ると民族主義ってやっぱりクソだなあ
民族に拘るからチョビ髭伍長閣下がバルト・ドイツ人の分布域を見て東方生存圏()なんて世迷い事抜かして逆にケーヒスベルク奪われる羽目になった

57: 名無し 2020/03/14(土) 21:23:49.94 0
スウェーデン人捕虜もけっこう仕官してたようだ

63: 名無し 2020/06/12(金) 10:14:44.10 0
ツァーリの頃はモンゴルぽい
帝政になるとウラルの西側だけの欧州気取り

64: 名無し 2020/06/12(金) 13:25:24.84 0
実際ピョートルの先代まではこんな風貌だからなw
no title

65: 名無し 2020/06/12(金) 13:29:07.57 0
ピョートル以降ほぼドイツ人の嫁貰いまくってほぼドイツ人だからなツァーリ

66: 名無し 2020/06/16(火) 21:21:17.11 0
ツァーリ国から帝国に変わろうがエリート層が西欧かぶれになろうが、西欧からは「東の野蛮な国」としか見てもらえなかったりして。
帝政時代のエリートはドイツ系も多かったけど

67: 名無し 2020/06/16(火) 23:20:21.87 0
肝心のそのドイツ系が田舎者扱いっていう

68: 名無し 2020/06/17(水) 20:59:37.56 0
フランス料理がちまちま出て来るのは冷めないように出したロシア料理のぱくりと聞いた
エルミタージュで博物館ひらいた頃のフランスは革命前夜かな
今でもロシア人は「ロシアはヨーロッパじゃない、ロシアだ」(俺らを一緒にすんな)
他の欧州人は「ロシアはヨーロッパじゃない、ロシアだ」(あいつらを一緒にすんな)
らしい
ユーラシア大陸というのは誰が名付けたか知らないが
ユーロ+ロシアならまさしく

70: 名無し 2020/06/17(水) 23:39:19.56 0
>>68
>ロシア人は「ロシアはヨーロッパじゃない、ロシアだ」(俺らを一緒にすんな)
>他の欧州人は「ロシアはヨーロッパじゃない、ロシアだ」(あいつらを一緒にすんな)

イギリスと大陸欧州との関係も
イギリス「イギリスはヨーロッパじゃない、イギリスだ」(俺らを一緒にすんな)
大陸欧州「イギリスはヨーロッパじゃない、イギリスだ」(あいつらを一緒にすんな)
みたいな感じだったりすんのかね?

69: 名無し 2020/06/17(水) 21:11:43.01 0
ユーラシアはユーロ+アジアだが

71: 名無し 2020/06/18(木) 00:37:16.81 0
その癖ジョージアやアルメニアまでヨーロッパ扱いしたりするからな

76: 名無し 2020/06/21(日) 23:33:55.57 0
イワン雷帝にさんざんいじめられた貴族のみなさん(´・ω・`)

81: 名無し 2020/06/25(木) 07:36:43.92 0
>>76
雷帝はいい世継ぎを自ら潰して自爆したね
ニコライ2世もなんでわざわざ血友病家系の嫁を貰ったかね

87: 名無し 2020/06/27(土) 12:37:21.06 0
池田理代子の本でロシア史は学んだ

91: 名無し 2020/06/28(日) 06:11:45.59 0
>>87
モスクワ行きアエロ機内でツアーのおばちゃん達がエカテリーナ読んでた
自分はオルフェウスで学んだ

インペラートルは西欧化のち領土拡大した帝王様って感じ
あとの王様はツァーリかな

88: 名無し 2020/06/27(土) 19:37:29.69 0
塩婆の本でイタリア史は学んだ・・・
はずなのに19Cの国土統一期とか同世紀末のアドワの戦いとか20C前半と
いった近世には冷たい塩婆orz

89: 名無し 2020/06/27(土) 20:27:57.19 0
ナポレオンがアンプルールを名乗った時のロシア側の反応ってどんなんだった?

90: 名無し 2020/06/27(土) 21:31:59.71 0
ナポレオンの皇帝即位によって欧州ではロシア皇帝と神聖ローマ皇帝以外に
皇帝は名乗れないという不文律は崩れ去ったとされている

132: 名無し 2020/09/20(日) 10:56:20.75 0
雷帝はイギリスの姫を娶りたがってたんだよな
そのへんまでツァーリの姫選びは舞踏会で綺麗な子を
いいとこの嬢から高級娼婦の娘までなんでもあり
帝国としての国体が整ってから政略結婚に向かったような

133: 名無し 2020/09/20(日) 20:53:23.85 0
>>132
その頃のツァーリなんて、エリザベス1世からしたら「どこの村長さん?」的な感覚だろうね

134: 名無し 2020/09/20(日) 22:21:37.45 0
>>133
雷帝の求婚の手紙に「私みたいなおばあちゃんをお望みなんて、ご冗談でしょうw」ってかなりへりくだった返事出してるけどな

136: 名無し 2020/09/21(月) 20:06:58.47 0
ピョートル大帝のヨメはリヴォニアのバルト人か

137: 名無し 2020/09/26(土) 13:01:51.64 0
>>136
そう後妻のエカチェリーナ1世はバルトの農民の娘で、スェーデンの兵士と結婚して、大北方戦争で捕虜になったのを、ピョートル1世に見染められシンデレラガール
以上wikiより

138: 名無し 2020/09/26(土) 16:14:43.64 0
シンデレラというとロマンあるけど要は戦利品として献上されたわけだよなw

139: 名無し 2020/09/26(土) 21:46:39.36 0
リヴォニアはロシア帝国における人材の宝庫?
同地出身のバルトドイツ人が帝国内で重きをなしたみたいだが

140: 名無し 2020/09/27(日) 13:04:27.36 0
ピョートル大帝の頃からいろんな技術が発展したのかも
かわら版みたいなのが発展して遠くのニュースが入手できたりとか
外国かぶれは自分が継いだ国が村レベルなコンプだったのかな

143: 名無し 2020/10/11(日) 07:30:10.51 0
皇帝って大帝と呼ばれるピョートルとエカテリーナIIの二人だけ?

144: 名無し 2020/10/12(月) 02:37:20.93 0
>>143
イヴァン3世も

-近代
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