近代

ロシア革命の歴史的意義について語ろう!

1: 名無し 2010/11/23(火) 01:16:05 0
300年に渡るロマノフ朝の専制政治を終焉させ、世界初の社会主義政権を打ち立てたロシア革命。

ボリシェビキ=ソ連共産党は1991年に崩壊したが、この革命の歴史的意義とは何なのか、その後の世界に与えた影響とはどのようなものなのか、ソ連崩壊後沈滞した社会主義運動は甦るのかなどを多方面から語ろう。

2: 名無し 2010/11/23(火) 04:29:24 0
ロシア人のためにはならなかったけど、
資本主義国家の国民のためにはなった、
人類の偉大なる実験だったなぁ
社会主義運動はよみがえるのかとの問いには
ケインズ主義とかサン・シモン主義なら受け入れられるのではないかな。

6: 名無し 2010/11/23(火) 16:31:45 0
>>2
社会主義は嫌だが、アカの恐怖のおかげで資本主義国は金持ちの横暴を抑えたり、貧富の格差を縮めるように勤めるようになった面もある。

11: 名無し 2010/11/24(水) 20:47:43 0
>>6
>社会主義は嫌だが

嫌いも何も国民が幸福になるためには「資本主義」の要素も「社会主義」の要素も両方ともバランス良く必要なんだよ。
最近の風潮で「社会主義なくなれ!弱肉強食の資本主義万歳!能力主義云々・・」と言ってればかっこいいと思う風潮は滑稽だ。

12: 名無し 2010/11/24(水) 21:25:40 0
>>6
ただし共産主義国家に対抗する為に沢山の金を軍事費につぎ込まなくてはいけなくなった。
米ソの膨大な核兵器維持の費用は相当な額になる

13: 名無し 2010/11/24(水) 22:49:05 0
>>12
技術開発と失業対策で考えたら、
かなりのところ元を取ったのではないかな

14: 名無し 2010/11/25(木) 11:15:01 0
>>13
イラク戦争を見ていると軍事ケインズは本当に効果があるのか疑わしいが

9: 名無し 2010/11/24(水) 15:31:33 0
ロシア革命が失敗したとしても他の国で共産革命が起きたかもしれない

10: 名無し 2010/11/24(水) 15:44:23 0
>>9
ロシア革命=共産革命?

15: 名無し 2010/11/25(木) 18:13:53 0
社会主義の思想がなかったら、現代人(と言っても先進国だが)が享受している社会保険・福利厚生・有給休暇などの社会保障は一切なく、
産業革命時イギリスの紡績工場の奴隷待遇みたいな状況が続いたんだろうな。

16: 名無し 2010/11/25(木) 19:53:46 0
イギリスでやればよかったのに。

17: 名無し 2010/11/25(木) 20:32:18 0
いや、別にロシア革命がなくても修正主義でそこそこの社会保障は実現しただろ。
「アカ(ボリシェヴィズム)の恐怖」の有る無しでそんなに違うものになっただろうか?

24: 名無し 2010/11/26(金) 00:17:41 0
世界で始めて社会保障制度を作ったのはビスマルク時代のドイツ帝国

25: 名無し 2010/11/26(金) 10:22:40 O
>>17>>24
19世紀後半から世紀末にかけての社会主義の思想
潮流と政治的影響は面白い。ビスマルクは社会主義者を弾圧しつつ、社会主義的政策で労働側抱き込みを試みた。しかしこれは逆効果で、独社民党は支持拡大。
しかしさらにその後労働者の生活が向上すると、今度はマルクス派から資本主義を再評価する修正主義者が現れてくる。この人々はレーニンが批判するまではロシアの社会主義者にとって尊敬の的だった。修正主義とレーニンの批判はロシア革命の前史として興味深い。

27: 名無し 2010/11/26(金) 22:39:46 0
レーニンはロシア人にアルコールを禁じなかった所がマホメットに一歩及ばなかった。

28: 名無し 2010/11/28(日) 06:06:26 0
>>27
そんなことやったら、工場労働者だって白軍につくわw

33: 名無し 2010/12/14(火) 17:45:49 0
東欧は赤化しなければ少なくともイタリアくらいには発展出来たはず

35: 名無し 2010/12/14(火) 20:04:23 0
兵器ならイタリアより勝ってるところもあった。

45: 名無し 2010/12/29(水) 17:12:51 0
今の時代、人海戦術<<火器が決定的になってるからその気になれば革命なんておこらない
先進国の良心だけが革命をふせいでいる

46: 名無し 2010/12/29(水) 17:58:32 0
現代でもかなり頻繁に起きてるけどな。
革命(テロでもいいけど)の本質は武力衝突ではなく行政の麻痺・構造変更にある以上、武力の差異は大して有力ではないし、抑止力にもなり得ない。

47: 名無し 2010/12/29(水) 22:47:51 0
「もうこの政権駄目だろ・・・」となると軍隊自体が革命に参加するからな。

48: 名無し 2010/12/30(木) 12:47:33 0
ロシアはソ連になって帝政時代よりも酷くなった

49: 名無し 2010/12/30(木) 13:02:04 0
ロシアなんてペテルブルグ時代には無個性、民族的意識がまるでなかった(モスクワ伝統の絹織りがボロ布なんて呼ばれていたんだから)ことを考えれば、ソ連では大分良くなったと思うよ。イスラム商と他の共和国の農民には気の毒なことになったが。

51: 名無し 2010/12/30(木) 22:49:30 O
ソ連が一時期宇宙産業で最先端だったのはドイツから技術を奪ったおかげだ

57: 名無し 2010/12/31(金) 22:55:19 0
>>51
今でも宇宙ステーションへの物資搬送ではその安定性で定評があるぞ。
スペースシャトルよりも安定性は高い。

60: 名無し 2011/01/01(土) 01:28:53 0
>>51
ロシア・ソ連の宇宙技術は、ドイツより古い。

コンスタンチン・ツィオルコフスキーが宇宙旅行の父と呼ばれるが、彼は宇宙服や宇宙遊泳、人工衛星、多段式ロケット、切り離し型ロケット、軌道エレベータなどの現在の技術に繋がる発想を行っている。

ツィオルコフスキーは単純な実験に終始したが、彼の実験を受けて始めてドイツのロケット実験が行われている。

52: 名無し 2010/12/31(金) 16:41:21 0
それでも同じように奪ったアメリカとは差がついたがな。
軍事開発より宇宙に夢見てただけの方が勝つというのはなんか皮肉。
まあその夢自体、幻想だったけどさ。

53: 名無し 2010/12/31(金) 17:15:26 0
イギリス、フランスはなんで宇宙産業が発展しなかったんだ?

イギリス、フランスもドイツから技術の一部を頂いたのに

54: 名無し 2010/12/31(金) 17:31:18 0
>>53
戦争で疲弊してたから。

55: 名無し 2010/12/31(金) 17:39:41 O
ソ連の方が戦争の被害がずっとひどかったが国民の生活を無視出来る体制だから戦後復興より宇宙産業や核開発を優先してた

56: 名無し 2010/12/31(金) 20:04:40 0
戦後復興はかなりスピーディだったけどな。
五年後には当時の危機も脱していたし労働者向け政策を取ることも出来た。
米国から小麦を輸入できない以上、工業よりもっと農業を重視すべきではあったがいずれにせよ道路の必要性は増していたからなぁ。

58: 名無し 2011/01/01(土) 00:28:14 O
宇宙産業はソ連やロシアの得意産業だったという事だ

68: 名無し 2011/01/21(金) 17:39:22 0
植民地体制に一撃加えたのがロシア革命の積極的側面だな

69: 名無し 2011/01/21(金) 23:13:35 0
ソ連こそが最悪の植民地帝国なんだが…

70: 名無し 2011/01/22(土) 01:06:59 0
バルト三国ぐらいだけどな、併合したのは。
それだってロシア帝国領土の奪還だ。

衛星国は植民地とはまた違う系統。

72: 名無し 2011/01/22(土) 11:31:07 0
そんなチベットは清の領土だったから中国領、って言ってる中国みたいなこと言うなよww

73: 名無し 2011/01/22(土) 12:11:24 0
だから正しいとは云わんよ。
併合自体は武力の虐殺がないとはいえ、併合後は弾圧と虐殺が行われ、不当であることは確かだが、単純に植民地として一括りにできるもんじゃないってこと。
もちろん中国のチベットや内モンゴル、新疆も植民地とはいえないんじゃないかな。

80: 名無し 2011/01/22(土) 23:32:37 0
旧ソ連時代のバルト3国やモルダビアは法制上はロシアと同格の共和国であって植民地ではなかった。
ソ連への併合の仕方が侵略的であったか否かとか、統治のあり方が最悪だったか否かとかは別の問題。

92: 名無し 2011/01/23(日) 20:53:15 0
併合したのは侵略で間違いないけど、なんだか植民地じゃない気がするが、それだと中央アジアはどうなるんだろ。
帝政ロシア領の中央アジアは完全に植民地だろ、でもソ連の領土だと植民地じゃない?
おかしくね?

94: 名無し 2011/01/23(日) 22:01:38 0
ソヴィエト連邦の各共和国は同権同格であって植民地ではない。
ただし各国の共産党組織が連邦共産党の地方支部として中央集権的な統制下にあったということ。

95: 名無し 2011/01/24(月) 00:01:50 0
バルト三国に関しては英米が黙認したんだから国際的には侵略による併合と言えないといえる。
連合国は侵略による併合から諸国を解放したはずだし、それでドイツの支配を認めなかったんだし。

97: 名無し 2011/01/24(月) 00:50:08 0
思い出したけどソ連はバルト三国にロシア人を大量に移民させてたわ
中国がチベットでやってることと同じだが

98: 名無し 2011/01/24(月) 02:52:01 0
10月革命後にレーニンがバルト三国の独立を認めたのは、レーニン流の「民族自決」精神の発揮だっったとする研究があるね。

レーニンにとっての「民族自決」は、「民族」(もちろんここではレーニン=スターリン的にnationの意味)が分離独立をする権利であり、実のところオーストリア・マルクス主義流の多民族による連邦主義は否定されるものだったんだけど、だからこそ革命後にボルシェヴィキがソビエト社会主義共和国「連邦」を創設したのは、レーニン主義にとっては勝利というよりも、むしろヨーロッパでの共産主義革命が成功しなかったことから来た、敗北を取り繕うための、暫定的な措置であるとの近年の研究は非常に興味深い。

99: 名無し 2011/01/24(月) 03:09:44 0
第一次世界大戦の間、レーニンの他に、「民族自決」の理論的擁護者になったのは合衆国大統領のウッドロウ・ウィルソンとオーストリア・マルクス主義のオットー・バウアーだったけれども、このうち多民族連邦主義を民族自決の内実だとみなしていた掲げるバウアーは、
マルクス主義内でマルクス=レーニン=スターリン主義がセントラル・ドグマになるのと同時に、正統なマルクス=レーニン=スターリン主義からは異端視されて影響力を失った。

1920年のバクー東方諸民族会議以後のソビエト=ロシアは、実質的にはプロレタリアートの革命よりも、被抑圧民族の「民族自決」をソビエト=ロシア防衛のための外交課題として追求するようになり、他方合衆国のウィルソン主義も、外交課題としてはレーニンと同様に、欧州や自国の植民地の「民族自決」を、手始めに旧ハプスブルク帝国とオスマン帝国から推進していったことを鑑みれば(さらに大日本帝国の大アジア主義もこの文脈を加えることも可能かも)、実はアメリカとソ連は、外見と言葉以外の内実のレベルでは全く同じようなことを行おうとしていたとも言える。

実際に、欧米や日本の植民地や「被抑圧民族」がWW1後緩やかに独立を目指す際に、マルクス=レーニン=スターリン主義勢力が「民族解放運動」の中で掲げた「社会主義建設」の内実は、ウィルソン主義の代理人の言うところの「資本主義的経済開発」に相当したし、共産党や民族解放戦線で植民地には存在しないも同然の工業プロレタリアートの代わりに、運動の中核を担った小ブルジョワジー同志(典型的なのは金日成)と、資本主義世界の利害を代表するウィルソン主義者の小ブルジョワジー(典型的なのは李承晩)は、実際には殆ど社会的出身背景、行った政策、やれなかったこと(マイノリティの真の解放)まで含めて、全く同じ人物だった。

長々と書いたけど、要するに米ソ冷戦は敵対的な装いを凝らした馴れ合いに過ぎなかったと。
だからこそ両者の馴れ合いに徹底的に反発した毛沢東やゲバラが、1968年に世界各地であれだけ人気を集めたのは、象徴的である。

104: 名無し 2011/01/25(火) 07:03:10 0
結局、資本主義の高度化による社会主義革命って路線はいまだ実現せぬままなんだよな

モンゴルとか中国とかキューバとかってのは貧しい社会が、当時の国際環境からの既定を強く受けて革命起こしたにすぎんし

109: 名無し 2011/01/26(水) 20:40:35 0
>>104 
>>資本主義の高度化による社会主義革命

・・・イギリス・北欧の社会民主主義政権がそれだろう。

 日本も世界一成功した社会主義国と言われていたしな。

105: 名無し 2011/01/25(火) 14:57:56 0
マルクスは18世紀の思想家にすぎないからな
マルサスが人口調整の時代を想定できなかったように、資本の限界効率が減少し労働分配率が上昇する世界を想像できなかった

107: 名無し 2011/01/25(火) 22:05:20 0
>>105
マルクスが生きていたのは19世紀。

106: 名無し 2011/01/25(火) 20:09:11 0
>資本の限界効率が減少し労働分配率が上昇する世界を想像できなかった

今は、全くそれに反する事象が生起してるけどな

110: 名無し 2011/01/26(水) 20:48:38 0
資本主義が高度に発展するとブルジョワジーの力も大きくなるので
社会主義革命無理。

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