近世

高校世界史じゃスペインの無敵艦隊って負けた事件しか紹介されなかったよね。名前負けもいい所だろ

1: 名無し 2011/11/07(月) 20:58:04.55 BE:555994837-PLT(12000) ポイント特典
サッカーの欧州各リーグで、スペインはレアル・マドリードがロナルドのハットトリックなどでオサスナに7―1で大勝し、
勝ち点28で首位を守った。4連覇を狙うバルセロナはビルバオと引き分け、同25で2位。

 イングランドはマンチェスター・シティーがクイーンズパークを3―2で下し、無敗で首位。ドイツは宇佐美貴史のバイエルン・ミュンヘンがトップを走り、香川真司の活躍などでウォルフスブルクに大勝したドルトムントが2位につける。

 イタリアは無敗で首位だったユベントスの試合が延期となり、ウディネーゼとラツィオがトップに並んだ。

2: 名無し 2011/11/07(月) 20:59:07.58
土人相手に無敵だったんだろ

3: 名無し 2011/11/07(月) 20:59:17.47
皮肉だろ

4: 名無し 2011/11/07(月) 20:59:36.06
弱すぎたから負けたあとに皮肉でそうよばれただけだがな

5: 名無し 2011/11/07(月) 21:00:04.80
当時から「無敵艦隊()笑」みたいな扱いだったんだろ

8: 名無し 2011/11/07(月) 21:02:43.44
相手を褒める

褒めた相手をボコす

俺最強

9: 名無し 2011/11/07(月) 21:03:38.66
トラファルガーの戦いだっけ?

6: 名無し 2011/11/07(月) 21:00:05.96
アルマダだっけ

11: 名無し 2011/11/07(月) 21:04:58.00
当時、負けたらイギリスは征服されてた。元寇の時の日本と同じ状況

12: 名無し 2011/11/07(月) 21:06:04.02
wikipediaの記事見てみたらすげえな。
イギリスは、アークロイヤルだのドレッドノートだのヴァンガードだのこの時代から使っていた艦名なのかよ。
当然のように旗艦はアークロイヤルか。

スペイン側の艦名は見覚えない名前ばっかだ。

10: 名無し 2011/11/07(月) 21:04:35.10
バルチック艦隊も

13: 名無し 2011/11/07(月) 21:06:08.96
バルチック艦隊なんか、わざわざ地球半周してやって来たのに壊滅したんだぜ…
あの頃の日本は異常

14: 名無し 2011/11/07(月) 21:07:12.61
>>13
地球半周してきたから負けたんだろ。

45: 名無し 2011/11/07(月) 21:42:27.53
>>13
英東洋艦隊なんか英国の誇りだったのに軍ヲタでさえ惨敗したことしか知らないくらいだぞ
しかも基地航空隊にw

101: 名無し 2011/11/07(月) 23:25:55.12
>>45
超有名だろ・・・
マレー沖海戦

15: 名無し 2011/11/07(月) 21:08:46.53
イギリスの司令官は実質フランシス・ドレークだろ
あいつが凄かったんだよ

98: 名無し 2011/11/07(月) 23:19:13.11
>>15
世界で2番目に・・って人か

16: 名無し 2011/11/07(月) 21:10:20.33
エリザベスの頃だっけ?

18: 名無し 2011/11/07(月) 21:11:57.71
スペインは一時でも世界征服してた国だろ
13~14世紀では世界最強の国

28: 名無し 2011/11/07(月) 21:21:09.49
>>18
何か勘違いしてないか
その時期まだレコンキスタも完了してないぞ

17: 名無し 2011/11/07(月) 21:10:38.55
日本はアメリカ、イギリスがいたがフランス、ドイツはロシア側でなんかしたのか?日和見?

23: 名無し 2011/11/07(月) 21:18:01.99
>>17
日露の時の話ならば、その三国の関係は第一次大戦の時と基本的に同じ。
ロシアとフランスは仲良し。
ドイツは仲間はずれ。
ただ、この状況を自分たちに有利に利用しようとはした。

30: 名無し 2011/11/07(月) 21:27:16.84
>>23
帝政ロシアらしいなぁ

20: 名無し 2011/11/07(月) 21:16:03.22
100年前にロシアとガチンコで戦争してギリギリ判定勝ちを収めるなんて、今の日本じゃ絶対無理だ。

26: 名無し 2011/11/07(月) 21:20:42.29
>>20
イギリスって後ろ盾がいたからこそだし、日本にとっては近場の戦争だったからその点も有利だった。
イギリスは19世紀頃から、ずっとロシアの南下政策や東進政策を阻んできていたから。
日本人は三国干渉に怒るけど、うろ覚えだけどロシアもどっか取得した時にイギリスを含む列強諸国に同じことやられてたりもした。

31: 名無し 2011/11/07(月) 21:27:48.72
無敵艦隊の敗北でスペインが衰退したって説明はイギリス贔屓すぎ
どうせ世界史の教科書なんて19世紀のイギリスのものを下敷きにしてるんだろうけど
スペインを衰退させた一番大きな外的要因はどう考えてもオランダとの戦争

33: 名無し 2011/11/07(月) 21:31:11.94
>>31
とぎれとぎれとはいえ八十年も戦争やっていた上、
いくらスペインが新大陸から富を持ち帰っても、富が集まるのはアムステルダムって状況になっていたんだっけ。
しかも、オランダ側にはマウリッツみたいなチートみたいな奴はおるし。

21: 名無し 2011/11/07(月) 21:16:12.14
戦い方としては、赤壁の戦いの再現と覚えればよい。
連環の計と似たような感じでスペイン船団をロープで
縛り付けているところに、船に火をつけた
ファイヤーシップが突っ込んで炎上。

ただ、無敵艦隊は半数程度は残った。

もし、無敵艦隊が無傷だったら九州攻略に来ていたかも
しれない。

37: 名無し 2011/11/07(月) 21:35:02.63
>>21
海皇紀でそんなんあったな

108: 名無し 2011/11/08(火) 00:25:09.20
>>21
たかだか100隻、2万程度の兵員で、何が出来る訳もないw
日本に付く頃には半減してるしな

22: 名無し 2011/11/07(月) 21:17:01.41
レパントで当時ノリノリのオスマン叩いてるじゃない

27: 名無し 2011/11/07(月) 21:21:02.10
素敵艦隊なら負けなかったはず

29: 名無し 2011/11/07(月) 21:26:24.52
ヨーロッパユニバーサリスをやると当時の状況が良くわかるよ

35: 名無し 2011/11/07(月) 21:32:29.55
無敵艦隊(笑)っていう史観だからどうしようもない

41: 名無し 2011/11/07(月) 21:40:54.74
無敵艦隊(笑)を汚したフェルナンド・トーレスは許さない。

43: 名無し 2011/11/07(月) 21:41:44.96
まぁサッカーも
そんな感じで無敵艦隊(笑)っていってたんだけど、
強くなっちゃったね

58: 名無し 2011/11/07(月) 22:18:46.58
スペインが南米でやったことがあまりに酷い
アステカ帝国、インカ帝国をずるいやり方で滅ぼす
イエズス会の影響があるからカトリック押し付け、地元の宗教を邪教として弾圧
地元の農作物も悪魔の植物として畑燃やしまくり
なのに教育とかインフラ整備とかロクにしない

だけど、中南米の野菜だけはちゃっかり持ち帰った

68: 名無し 2011/11/07(月) 22:28:38.87
>>58
一番ひどいのは天然痘だな

71: 名無し 2011/11/07(月) 22:30:27.68
>>68
あーそうだったな 黒死病なんて目じゃねえほどインディオ死んだ

66: 名無し 2011/11/07(月) 22:26:54.02
アルマダって言葉に無敵艦隊って意味ほんとにあるの?
勝手に日本の教科書作った奴が無敵って言葉をくっ付けたんじゃないの?

75: 名無し 2011/11/07(月) 22:36:11.25
>>66
アルマダの海戦後にイギリス人が皮肉って「無敵のアルマダ」って名前をつけた

116: 名無し 2011/11/08(火) 01:01:36.61
>>66
アルマダてのは英語のarmed、単に「武装(艦隊)」の意味。
それをわざわざスペイン風にイギリス人が呼んだ。
「無敵艦隊」って言う時には「インヴィンシブル・アルマダ」と言う。もちろん語尾に(笑)が付く。

82: 名無し 2011/11/07(月) 22:51:07.61
よくある誤解と史実(イングランドにボコされて以降スペインは力を失ったというのはイングランドの宣伝)

・スペイン艦隊がやられたのはイングランド艦隊ではなく、大多数が嵐や荒波で損耗した
・艦隊はしばらくして同規模のものが再建され、イングランドはまだ制海権を奪えたわけではなかった
・この後も引き続きスペイン艦隊は海の覇権を握った(例えばオランダ海上封鎖)

86: 名無し 2011/11/07(月) 22:56:11.73
>>82
オランダあたりじゃなくて、南アフリカに出るルートをイギリスが抑えたことが大事なんだろ
あれがイギリス一極の経済発展につながった

89: 名無し 2011/11/07(月) 23:01:29.97
>>86
まだ南アフリカなんてイギリスどころかオランダも進出してない
三十年戦争の終結以降オランダが進出する

91: 名無し 2011/11/07(月) 23:07:19.39
>>89
勝ってすぐに進出、じゃなくて、のちにイギリス発展の起点があのアルマダ海戦にある、だから歴史的に価値がある、って評価なんじゃないの普通は
それが全てとは言わんが

94: 名無し 2011/11/07(月) 23:13:02.77
>>91
イギリスの目まぐるしい発展はもっと後だからアルマダをそんなに重要視されてもな
レパントの海戦がその後のパワーバランスにはあまり影響なかったのと同じで
だったら百年戦争の敗北なり、国教会の確立なりのほうが大きいと思うが

89: 名無し 2011/11/07(月) 23:01:29.97
>>82に加えて
当時のスペインとインディアス(新大陸)を結ぶ船がイギリス海賊に略奪されまくったというのもデマ
フェリーペ2世の治世に大西洋を横断した船のうち、難破した船は全体の5%、私掠船にやられたものはわずか1%

イギリスはスペインの敵ではなく、アルマダ海戦以降もしばらく戦うが、結局1604年のロンドン条約でスペイン有利で講和する
この時期のスペインの主な敵は独立戦争中のオランダと、長年のライバル、フランスだった

97: 名無し 2011/11/07(月) 23:17:08.44
スペイン側は陸に上がってからバトるつもりだった
イギリスは海上でバトる気満々の武装だった

だからイギリスの方が数少ないけど一方的にボコれた

後になって自分の名声を高めるためにスペインのことを無敵艦隊とかホザきだした
要するにイギリスはせこい国

戦勝国だから文句つけられないだけ

102: 名無し 2011/11/07(月) 23:28:26.05
>>97
海上でバトる気満々というか、上陸されたら終わりだから少しでも数減らすための苦肉に策だ
だがロクに戦うことなく、スペイン艦隊は嵐で自滅していった
フェリーぺ2世が艦隊を失ったことについて、天気が原因とする発言してることからも明らか

<Yo envie a mis naves a pelear contra los hombres, no contra los elementos>
<私は我が艦隊を人間に対して送ったのだ、自然の猛威に対してではない>

103: 名無し 2011/11/07(月) 23:32:21.18 BE:818727168-2BP(201)
スペイン艦隊が強すぎて貿易独占してたころ、
羊毛売るために国内農地を片っ端から牧場にしたから食いもんなくなった、
労働力もこぞって割のいい羊毛工場に流れて軍人確保できんくなった、
貿易の利益が国家でなく国王とかの個人に入ったから国力は変わらなかった

となんかで読んだ

104: 名無し 2011/11/07(月) 23:42:50.65
>>103
いやいやスペインの主要産業はやっぱり農業、別に労働力が皆羊毛に流れたなんて記録はない
スペイン帝国は実質カスティーリャ単独で支えられていたんだが、
16世紀のあいだはカスティーリャ経済が上向いていたのでそれも支えられた
しかしいろいろあって17世紀になると人口減少経済衰退インフレ化して増大する維持費(主な支出は戦費)に耐えられなくなった
そこでオリバーレスという人は他の地域(特にカタルーニャ)にも負担負わせようとしたんだが、反乱おこされ、その隙ににポルトガルも独立
これで帝国維持は不可能になって17世紀からのスペインの没落が始まる

122: 名無し 2011/11/08(火) 07:10:24.65
つーか、あれでイギリスが一気に優位に立ったのかと思ったら
そんな事無いのな
むしろイギリスの方が金に余裕がなくなって
最終的にスペインと不利な和平結んでるし
まぁ、でもイギリスの方も無敵艦隊(苦笑)って言いたくなるのは当然だわ
だってスペインの方の名称が『最高の祝福を受けた大いなる艦(キリッ』だもん

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