中世欧州 イスラム

ジャンヌ・ダルクについて語る

30: 名無し 2016/05/21(土) 23:20:58.12 0
歴史上の人物としてよく知られた女性でしたが国を挙げて救国のヒロインに祭り上げられたのは国民国家というものが意識され始めた革命期頃のことだそうですね

35: 名無し 2016/05/24(火) 15:40:58.51 0
>>30
革命期の前、啓蒙主義・百科全書派の時代には、
ジャンヌの生き方は狂信的・宗教的頑迷と見做され、
知識人の支持するところでなかった。

ジャンヌが教会の権威に抗って我を通したところを評価して
教会権力に対する抵抗のシンボルとしてもよかったのだが、
そういう流れにはならなかった。

50: 名無し 2016/06/04(土) 22:19:00.50 0
リーリー・ソビエスキーみたいな美少女だったからカリスマがあったんだよ

51: 名無し 2016/06/04(土) 22:24:18.23 0
>>50
美少女なら誰かがそう書き残していた。
記録者の誰もその点に触れていないのは、その点で特筆性が無かったから。

52: 名無し 2016/06/05(日) 12:45:09.51 0
ジャンヌを魔女に仕立てた教会関係者の動機は「嫉妬」で説明がつくと思う。

神に仕える専従者の自分を差し置いて、ただの百姓田舎娘が天使の声を聞けるというのだからな。

しかもその娘が「声」に従って次々に成果を出す。嫉妬に狂って当然ww

53: 名無し 2016/06/06(月) 19:19:30.26 0
どこにでもいる田舎の姉ちゃんがフランスを救えと言い出したり
軍隊を率いて敵を圧倒したからみんな驚いたんだろうな
美少女ならかえって意外性が少ない

54: 名無し 2016/06/08(水) 01:04:31.26 0
美少女でした
no title

no title

no title

55: 名無し 2016/06/08(水) 01:43:45.88 0
>>54
こんな子が最前線に立ってたらそりゃ男も発奮しますがな

59: 名無し 2016/06/09(木) 10:15:32.40 0
>>54
こんなのが出てきてなんか変なこと言い出しても
頭のおかしい小娘としか思えんわ。

61: 名無し 2016/06/11(土) 09:08:27.30 0
というか、現代人が異様にこだわりすぎなのだろうな。美少女とかどうとかに。
昔の人間にとってはそれほどの関心事ではなかった。なので誰も話題にしない。
今の人間はそればかりに関心がある。異性に対する評価基準が偏り過ぎているので、いつまでも結婚できない。

72: 名無し 2016/06/19(日) 11:27:12.98 0
そんな都合よく戦術アドバイスをする神の声があるかよ
未来人がテレパシー装置を使って歴史に介入している
おそらくフランス系のナショナリストだろう
タイムパトロール仕事しろ

79: 名無し 2016/07/04(月) 08:42:16.69 0
フランスは百姓女でも王様に気安い口をきくんだ。すごい国だな。

80: 名無し 2016/07/04(月) 15:08:26.62 0
王様といっても信長に担がれる前の足利義昭程度だからなあ

82: 名無し 2016/07/09(土) 21:48:18.40 0
最初にジャンヌと会ったときは王太子だろ。
しかも母親イザボーからは、シャルル6世の子供じゃないと言われたし。

83: 名無し 2016/07/10(日) 17:19:44.17 0
しかし昔の日本で、百姓女が貴公子に対して
指図がましいことを言うのは想像すら出来ない。
お国柄というのはやはりある。

84: 名無し 2016/07/10(日) 19:58:44.73 0
欧州の王室にそんな格式が生まれるのはもっと後代になってからのことじゃないかね

85: 名無し 2016/07/11(月) 11:58:22.22 0
フランスってどこか身分制がユルい感じがする
イギリスとかに比べてもそう
百姓が貴族にタメ口きいても許される雰囲気

92: 名無し 2016/07/17(日) 15:09:04.11 0
ジャンヌってオルレアンの聖女なのか乙女なのか
フランス語では同一単語なのか

93: 名無し 2016/07/17(日) 17:02:37.41 0
La pucelle (乙女)だね
これは通称であり書簡中で自称にも使われた
死後、名誉が回復され列聖されたので以来、聖女でもある

94: 名無し 2016/07/17(日) 22:08:03.52 0
全知全能の神が、なぜフランスのナショナリストに肩入れするのか、
この奇妙な構図に違和感を持たない人間はどこかおかしいね。

95: 名無し 2016/07/20(水) 21:03:45.35 0
初々しい少女が言うことだからみな誤魔化されているが
おっさんの台詞だったら怪しさ大爆発

96: 名無し 2016/07/28(木) 20:59:22.09 0
ジャンヌって、褒美に領地か何か貰ったの?

97: 名無し 2016/07/29(金) 06:29:40.05 0
>>96
村が名前を貰っだけ

103: 名無し 2016/07/30(土) 23:33:09.36 0
税金免除してもらったドンレミの村民からしたら、ジャンヌはまさに聖女だよ。

わが村からもあわよくば、ということで物真似ラピュセルが次々出たのも、もっともであることだなあ。

116: 名無し 2016/08/21(日) 19:14:32.60 0
シャルル7世には捕虜となったジャンヌダルクを救出させる術はなかったのか?

119: 名無し 2016/08/23(火) 23:51:22.27 O
>>116
シャルルにとっては所詮どうでもいい捨て駒。

117: 名無し 2016/08/21(日) 19:31:38.24 0
・身代金を払う
・ジャンヌ・ダルク(ダミー)を出現させる

121: 名無し 2016/08/27(土) 00:40:52.47 0
>>117
イギリスはジャンヌの身柄をブルゴーニュから買い取るのに
1万リーブル(現在でいえば数億円)を払った。
少なくともそれ以上の身代金となると、王様といえど財布がイタいな・・・

123: 名無し 2016/08/28(日) 18:43:40.02 0
1万リーブルつうと伯爵クラスの年収ぐらいかな?

124: 名無し 2016/08/31(水) 10:16:06.00 0
13世紀後期
伯爵12000リーブル
バロン1000-2000リーブル
騎士100-500リーブル

125: 名無し 2016/09/01(木) 07:35:59.74 0
シャルル7世の立場でみれば、ジャンヌの功績は伯に封じる以上のものだろ。
払ってやればよかったのに身代金。

127: 名無し 2016/09/01(木) 14:18:27.77 0
戻ってきても邪魔だし厄介払い

128: 名無し 2016/09/01(木) 16:38:18.04 0
確かに
ジャンヌを救出してもシャルルはジャンヌをどう処遇したんだろうな

178: 名無し 2016/10/09(日) 17:34:40.61 0
>>128
>ジャンヌを救出してもシャルルはジャンヌをどう処遇したんだろうな

ジャンヌの支持者だけで一軍を編成するのがよい。費用も支持者から出させる。
そしてイギリスの占領地を片端から攻撃させる。
イギリスに対しては、えーあの小娘が言う事聞かないんですよぅ(´;д;`)

130: 名無し 2016/09/02(金) 22:09:11.65 0
褒美と称して、適当なイケメン貴族を見繕ってジャンヌの縁談話をまとめ、
問題を起こす前にさっさと寿退社させときゃよかったんだよ。
俺がシャルル7世の立場ならそうするね。

133: 名無し 2016/09/03(土) 16:42:01.47 0
>>130
貴族と平民の結婚は出来ないとベルばらで言ってた

134: 名無し 2016/09/03(土) 17:46:21.93 0
できるよ。

135: 名無し 2016/09/03(土) 18:54:29.86 0
そもそも一家揃って貴族の仲間入りしとるやん。

136: 名無し 2016/09/04(日) 12:48:43.25 0
>>135
ジャンヌが死んだ後の話だね

137: 名無し 2016/09/04(日) 15:42:50.28 0
ヨランド・ダラゴンらが王太子をシャルル7世として即位させるための陰謀だったわけで、ランスでの戴冠以後、ジャンヌへの加護が消えたのは、その後ろ盾が消えたからでしょ。寧ろ戦争継続を訴えるジャンヌを邪魔とさせ思ったはずだ。

138: 名無し 2016/09/04(日) 17:05:33.30 0
オルレアン陥落も陰謀に違いない

139: 名無し 2016/09/04(日) 17:33:13.97 0
ジャンヌの場合、異様な取り立てと異様な実績が組み合わさってるからなあ。
陰謀論では片付かない。

140: 名無し 2016/09/04(日) 17:47:59.57 0
いやいや、普通に神様なんていないんだから、裏で糸引いた人がいるってことに集約するやろ。

141: 名無し 2016/09/04(日) 21:20:25.85 0
>>140
ジャンヌの実力(きっぱり)

142: 名無し 2016/09/04(日) 22:22:00.87 0
そんなん信じてる奴おらんやろ。

147: 名無し 2016/09/08(木) 23:26:08.57 0
>>142
じゃあ君は戦局をフランス有利な流れに変えた要素を何か挙げられるかい?
ジャンヌ以外で。

143: 名無し 2016/09/04(日) 22:28:21.13 0
砲術に詳しい立場にあったとかいう話を最近どっかで読んだな
ジャンヌの成功は砲によるとか

144: 名無し 2016/09/04(日) 22:34:46.08 0
火力の集中のみな。ジャンヌの場合、自分の見える範囲で火力集中させたから結果論とも言われとる。

153: 名無し 2016/09/10(土) 10:22:21.31 0
相手が陣形を整える前に火薬を使って速攻で決めるという電撃戦の走りを取り入れて勝ち続けた

154: 名無し 2016/09/10(土) 11:59:50.92 0
勝ち続けた?
欧州を制覇してロシアまで攻め込んだが全方位から反撃にあい島流しにされたのかな

155: 名無し 2016/09/10(土) 12:13:53.75 O
その人がジャンヌの名を高めたんだけどね

で、素人が速攻即決で指揮したら、
それまでのやり方よりうまくいくってこと自体は珍しくないからな

軍人なんて究極の官僚仕事だから前例踏襲しかできず
プロに任せたらうまく行かないとかよくある話だし

156: 名無し 2016/09/10(土) 21:50:29.79 0
貴族ってのは自分の兵隊を率いて戦場に出てくるから
どうしても犠牲を嫌って慎重になるらしいな
ジャンヌは失うものなんてないから
お互い陣形が整わず混沌としている状態のまま
ワーッと突っ込んで相手が混乱状態のまま敗走

157: 名無し 2016/09/10(土) 22:06:33.36 0
兵士の士気を鼓舞する天才でもあった。
近世以前の戦闘では非常に重要なスキル。

160: 名無し 2016/09/11(日) 01:21:35.23 0
自分が持っている「世界戦史99の謎」という本だと
百年戦争の欄では、
ジャンヌ時代の快進撃は、
「このときのフランスの戦法は、相手がアルバレート(弩)を射るため陣を築く前に、騎兵で攻撃をかけるというものであった。飛び道具は、堅固な陣地に守られて初めてその力を発揮する。相手に接近戦に持ち込まれては、いくら強力な弓矢でも役に立たない」
とあり、誰が作戦立案したかまでは書いていない。

シャルルがジャンヌを見殺しにしたのは、農民兵が必要以上に力を持つことを怖れたのだ、と書いてある。

169: 名無し 2016/09/19(月) 22:25:37.18 0
ジャンヌは騎士道など全く考慮しなかったから
攻城戦用の兵器という認識だった火砲をイングランドの長弓隊に向けて発射したり
名乗りをあげてから戦うという当時の風習をむししたりして
アウトレンジ&速攻で快進撃を続けたらしい

その常識を超えた戦術を駆使する点で源義経に少し似ている

170: 名無し 2016/09/20(火) 12:25:28.57 0
>>169
ジャンヌと義経は、自身が盛り立てて政権につけた者に見放され、
悲劇的な最期を遂げる点でも共通しているね。

戦術的には時代を越えていてそれが戦勝につながるのだろうが、
政治的な面ではそれが逆に作用して孤立してしまうのだろうな。

181: 名無し 2016/10/10(月) 13:56:23.41 0
ジャンヌダルクって名前がいいよね
発音しやすいし、なんか高級感がありつつヌってところにフランス美少女さもでてる
これがフランスじゃダルクってのは、田中みたいなありふれた名字だよってなったら少し幻滅だけど

182: 名無し 2016/10/10(月) 14:11:43.78 0
ジャンヌは、ウメとかトメといった感じのニュアンスの名前だけどな

183: 名無し 2016/10/10(月) 14:34:12.06 0
ジャンヌはジャンの女性形だし、ジャンが太郎なら、ジャンヌは花子みたいな感じじゃないの。

184: 名無し 2016/10/10(月) 16:36:31.11 0
よく言われることだがジャンの元はヨハネで、
ヘブライ語の「ヤハウェは恵み深い」に由来するから、
ジャンヌは恵(めぐみ)ちゃんとか恵子ちゃんに相当するだろう。

189: 名無し 2016/11/02(水) 22:32:08.56 0
ジャンヌ役といえばジーン・セバーグだな。
ボーイッシュな感じがなんともよかった。
no title

190: 名無し 2016/11/04(金) 17:58:36.13 0
>>189
おお、なかなかいいジャンヌ・ダルクだね

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