歴史総合

将軍「敵は我が軍の10倍だと」ワイ軍師「背水の陣を敷いてみてはいかがだろうか?」

1: 名無し 2019/02/26(火)19:41:21
10倍の敵も背水の陣でイチ殺さ!

2: 名無し 2019/02/26(火)19:42:23
実際そのケースの最適解が知りたいわ。
全力で逃げつつ道を封鎖して対抗するくらいしか思い付かん

6: 名無し 2019/02/26(火)19:44:41
>>2
背景よく知らんけど焦土戦術&ゲリラ戦やない

9: 名無し 2019/02/26(火)19:46:35
>>6
焦土作戦で勝利まで持っていけるのなんてロシアくらいやろ

20: 名無し 2019/02/26(火)19:53:11
>>9
相手に渡すくらいならってロシアだけでもないやろ
割と定番かと思ってたわ

31: 名無し 2019/02/26(火)19:55:20
>>20
渡すくらいという考え方はあるかもしれんが、
敗走する度に都市と物資焼いて相手の疲弊を待って逆襲するには
馬鹿みたいに長い移動距離が必要やろ

それこそ本土から物資が届かないだけの距離が

35: 名無し 2019/02/26(火)19:56:46
>>31
中国もできるぞ
堅壁清野

37: 名無し 2019/02/26(火)19:57:11
>>35
中国でやった事例を知らなかったわ。すまんな

48: 名無し 2019/02/26(火)19:59:30
>>37
ええんやで

40: 名無し 2019/02/26(火)19:57:55
>>31
現代の焦土戦術は
国土の縦深がある程度確保できている国じゃないと難しいわね

44: 名無し 2019/02/26(火)19:58:41
>>40
焦土作戦って戦略かと思ってたわ
戦術なんやな

50: 名無し 2019/02/26(火)19:59:47
>>44
戦術規模のものもあれば戦略規模のものもあるやろ

10: 名無し 2019/02/26(火)19:47:53
>>2
実際の戦史では
そのときの状況が少数側に有利に働いて敵を破ったケースはある
だいたいが守りを固めて奇策のパターンか
そもそも十倍の敵を破れるほど強い軍隊持ってたかのパターン

12: 名無し 2019/02/26(火)19:49:58
>>10
基本奇襲からの指揮系統破壊くらいになるわな

戦略で負けてるやつの基本とか真似たらあかんものやけど

5: 名無し 2019/02/26(火)19:44:35
背水の陣を参考にして山頂に陣取るンゴ!

14: 名無し 2019/02/26(火)19:50:30
>>5
山頂で背水とか水路も絶たれへんし最強やん!

8: 名無し 2019/02/26(火)19:45:21
>>5
登山家が指揮取るのやめーや

13: 名無し 2019/02/26(火)19:50:01
敵が10倍でも大丈夫 そう 包囲殲滅陣ならね

17: 名無し 2019/02/26(火)19:51:21
>>13
10倍の敵倒した包囲殲滅陣って史実であるの?

19: 名無し 2019/02/26(火)19:52:57
>>17
うーん
モンゴルは金の三十万を十万で変則的に包囲して倒してるけど
これより多いのは知らないなあ
カンナエだって二倍だろ?

78: 名無し 2019/02/26(火)20:05:44
>>17
3倍で城を背後にして野伏で島津がやった泗川城の戦いぐらいかな

129: 名無し 2019/02/26(火)20:19:40
>>78
泗川新城での戦闘
島津義弘 6000~7000
董一元
(茅国器、葉邦栄、彭信古)
(?三聘、師道立、馬呈文、藍芳威)50000

損害
島津 不明
明・朝鮮連合 7,000人(朝鮮側記録)
or
36,000人~80,000(島津側資料の安仁屋算)

18: 名無し 2019/02/26(火)19:52:18
囲碁なら石の数が10倍でも包囲してしまえば
こっちの陣地になるからな

23: 名無し 2019/02/26(火)19:53:32
出る度に思うんやけど包囲殲滅陣って負けた所から崩されて終わりだよな
no title

28: 名無し 2019/02/26(火)19:54:18
>>23
勘違いされてるが
包囲殲滅陣は包囲するまでに戦いがあらかた決してるぞ
主人公のチート魔法で

29: 名無し 2019/02/26(火)19:55:05
はじめてセンゴクで逆さ魚鱗(鶴翼に見せかけた魚鱗陣)見たときは
眉唾もんやと思ったけど
戦史だと成功例結構あるのな
両翼攻撃での包囲狙いに見せかけた中央突破

22: 名無し 2019/02/26(火)19:53:26
だいたい中央突破よな、項羽にしろ後漢の皇帝にしろ

59: 名無し 2019/02/26(火)20:01:46
十河「敵はこっちの三倍やし川を挟んで対峙がベストや」
長宗我部「せやせや川を渡ってきた所を撃つと更にええで」
仙石「うるせえお前ら渡らんのやらワイ一人で行くわ」
島津「ファッホンマに川渡ってきたでこいつらガイジか?」

32: 名無し 2019/02/26(火)19:55:49
敵が勝利目前で死にたくないからモチベ最低とか

34: 名無し 2019/02/26(火)19:56:24
>>32
それで戦略的勝利をもぎ取ったのが関ヶ原の薩摩の変人たちやな

33: 名無し 2019/02/26(火)19:56:08
ナポレオン「俺ぐらいになると囲んだ時点で勝ちだから」
ウルムの戦いは化け物すぎる

38: 名無し 2019/02/26(火)19:57:29
>>33
ワーテルローの戦いのクソ采配
どこで変わってしまったのか

46: 名無し 2019/02/26(火)19:58:44
>>38
戦場の規模がアホみたいに大規模になってしまった
ナポレオンの采配自体は晩年も冴えっぱなしやで
実際若いころのリヴォリでは似たような采配と指揮能力で買ってる
戦場が広くなりすぎてナポひとりではどうにもならなくなった

55: 名無し 2019/02/26(火)20:00:52
>>46
まぁグルーシーとかスルトとか大戦犯に足引っ張られたのもあるけどさ
でも短期決戦じゃないと負け確必至なのに
開戦時間ずらしたのは完全な大ポカやろ

49: 名無し 2019/02/26(火)19:59:46
ナポレオン(1795年~1808年の間野戦で無敗)

42: 名無し 2019/02/26(火)19:58:08
赤壁の実際の戦力数ってどれくらいの開きがあったんや?

48: 名無し 2019/02/26(火)19:59:30
>>42
曹操側は書いてないからわからんとしか
劉備は一万から一万五千程度、孫権は二万程度

51: 名無し 2019/02/26(火)20:00:04
官渡みたいに相手の輜重破壊して撤退に追い込むとかやろ

58: 名無し 2019/02/26(火)20:01:44
>>51
実際物資攻撃して戦線構築遅延させるのは有効なんか?

62: 名無し 2019/02/26(火)20:02:35
??「補給なら牛で運ばせればええやん!食料も確保できて一石二鳥やんけ!」

66: 名無し 2019/02/26(火)20:03:25
>>62
聞いたことはあるが顛末が思い出せない

73: 名無し 2019/02/26(火)20:04:44
>>62
見つめ合うと素直に言葉にできない無能

79: 名無し 2019/02/26(火)20:06:05
>>73
「牟田口軍司令官の面上にはなほ言はんと欲して
 言ひ得ざる何者かの存する印象ありも予亦露骨に之を窮めんとはせず」
―河辺正三中将の日記

「河邊中将の真の腹は
 作戦継続の能否に関する私の考えを打診するにありと推察した。
 (中略)私はただ私の顔色によって察してもらいたかった」
―牟田口廉也中将の回想

64: 名無し 2019/02/26(火)20:02:54
補給は大事やからな
やっぱり数と質でごり押しできるアメリカがNo.1!

65: 名無し 2019/02/26(火)20:03:18
川を堰き止めておいて敵軍を流し殺すとかいうの戦記物ではよくあるけど
実際の例ってあるんか

76: 名無し 2019/02/26(火)20:05:22
>>65
WW2でソ連とかちうごくがダムを破壊したりしてやってたで
北朝鮮もやろうとおもえばできる

109: 名無し 2019/02/26(火)20:12:43
>>65
毛沢東さんはダムを決壊させて味方殺してるぞ

75: 名無し 2019/02/26(火)20:05:18
>>65
中国軍がやったで
結果は日本軍ほぼ無傷で民間中国人死にまくったけど

81: 名無し 2019/02/26(火)20:06:12
>>75
なんという逆なろう小説

83: 名無し 2019/02/26(火)20:06:24
>>65
石田三成がやってるやん
死んだの味方やけど

86: 名無し 2019/02/26(火)20:07:31
>>83
のぼうの城?

87: 名無し 2019/02/26(火)20:07:45
>>86
せやね

99: 名無し 2019/02/26(火)20:10:28
のぼうは城攻めだしちうごくのはインフラ破壊が主目的ちゃうんか
まあピンポイントで敵軍にぶつけるのは創作じゃないと無理か


110: 名無し 2019/02/26(火)20:13:07
>>99
のぼうの城というか忍城合戦出したのは水攻め繋がりのネタや
気にさわったら許してクレメンス

67: 名無し 2019/02/26(火)20:03:25
なんやお前らシレンやったことないんか?
通路に下がって1人ずつ処理していけばタイマンと同じや

74: 名無し 2019/02/26(火)20:05:18
>>67
後ろのモンスター「ヨロシクニキー!」
壁の中のモンスター「ヨロシクニキー!」
遠距離系モンスター「ヨロシクニキー!」

72: 名無し 2019/02/26(火)20:04:33
>>67
スパルタ「一理ある」

80: 名無し 2019/02/26(火)20:06:11
>>67
パコレプキン、死神「よろしくニキーw」

68: 名無し 2019/02/26(火)20:03:42
背水の陣は別動隊で奇襲してるからな

69: 名無し 2019/02/26(火)20:04:05
>>68
決まり手は背後からの奇襲による川への追い落とし?

84: 名無し 2019/02/26(火)20:07:01
>>69
敵「疲れたし城に戻ろか。あいつら背水で逃げ場ないやろし」
敵「ファwwwwww。韓信に城とられてるやんけwww」
韓信「伏兵で一斉に包囲して叩くで~」
大将「ぐえええええええ」

90: 名無し 2019/02/26(火)20:08:06
>>84
少数で軍の出払った拠点を強襲したってことか

92: 名無し 2019/02/26(火)20:08:44
>>90
そそ
背水に陣取ってる軍隊はおとりや

88: 名無し 2019/02/26(火)20:07:50
うんこ投げれば楽勝やんけ

91: 名無し 2019/02/26(火)20:08:31
>>88
ガチでシャレにならない兵器はNG

94: 名無し 2019/02/26(火)20:09:14
>>88
(糞兵器)ありますねぇ!

95: 名無し 2019/02/26(火)20:09:18
>>88
物投げたろ→わかる
ウンコ投げたろ→まあわかる
アツアツに茹でたウンコ投げたろ→天才やろ

96: 名無し 2019/02/26(火)20:10:06
>>95
うんこ茹でる係に配属されたら謀反起こしてまう自信あるわ

107: 名無し 2019/02/26(火)20:12:13
>>96
昔はカタパルトで人の死体投げ入れとかやった場合もあるそうやし
まだマシやないか?

そりゃどっちも嫌やけど

102: 名無し 2019/02/26(火)20:10:40
フットーさせたらウンコの菌死んで安全になるんじゃないの


104: 名無し 2019/02/26(火)20:11:29
>>102
菌が死のうが菌の生み出した毒性は消えない

93: 名無し 2019/02/26(火)20:09:04
秀吉とかいう大局観の化け物
小田原戦役の唯一最大のターニングポイントは最序盤の山中城攻防戦で、
ここで粘るかあっさり落ちるかで結末が変わったといわれている

最序盤で犠牲をいとわず
ゴリ押しできる決断力と判断力があるから秀吉は強い

97: 名無し 2019/02/26(火)20:10:14
>>93
でも結局味噌おじさんに覇権取られたやん

105: 名無し 2019/02/26(火)20:11:37
>>97
織豊政権の体質だぞ
異常な淘汰圧のせいで
異常な野心家の実力者しか生き残れないから
安定化は至難の業なんや

108: 名無し 2019/02/26(火)20:12:36
>>93
今センゴクでやってるな

115: 名無し 2019/02/26(火)20:13:46
>>108
今週のセンゴク山中城の障子堀深すぎて
風雲たけし城かカイジの鉄骨渡りみたいになってて草

120: 名無し 2019/02/26(火)20:15:13
>>115
あんなん鉄壁の守りになるよな

123: 名無し 2019/02/26(火)20:16:00
>>120
あれは守ってる北条方も危ないレベル

124: 名無し 2019/02/26(火)20:16:50
当時の記述によると
秀吉軍が到着する前の段階で山中城の要塞化は完了していた


127: 名無し 2019/02/26(火)20:18:04
>>124
不意を突くことが出来たという記述をしてる史料もあることはあるがな


128: 名無し 2019/02/26(火)20:18:55
なんかで街道に寄せてくる豊臣方を撃退しようと
思ってたら包囲されてシャカリキに攻められて
陥落って聞いたけど実際そんななん?


134: 名無し 2019/02/26(火)20:20:46
>>128
まぁ元々1万くらいで守らせる前提の城に
半分しか守備兵おらんかったしね


135: 名無し 2019/02/26(火)20:21:36
>>128
普通に籠城戦やで

中村一氏、一柳直末、徳川家康の部隊が箱根街道を迂回して
山中城の各郭を山中から攻撃した


144: 名無し 2019/02/26(火)20:23:50
というか山中城の攻防については渡辺官兵衛が詳しい手記を残しているんだけど
この時代の武士ってほんまバケモンかと思うぞ
戦略や戦術ではなく個人の蛮勇でなんとかしようとしてるし
実際強いしバイタリティがおかしい


149: 名無し 2019/02/26(火)20:25:41
秀吉が大坂に送った文章
「相手の不意を突くことが出来たので
 被害を出すことなく容易に攻略できた」

山中城攻撃に参加した家臣が功績を誇る文
「山中城は万全の準備をして防衛戦に臨んだ」


151: 名無し 2019/02/26(火)20:26:20
>>149
秀吉「被害は出なかったぞ」
一柳直末「俺は?(憤怒)」


150: 名無し 2019/02/26(火)20:25:55
実際のところ組織的な戦闘では
中村隊も一柳隊も城側の火力に圧倒されて突破出来てないのよな
上級武士たちの決死隊が無理やり城内に進入して何とかしている

111: 名無し 2019/02/26(火)20:13:10
そういえば元寇で
取り残されたモンゴル兵が皆殺しされた鷹島ってとこがあるんだけど
昭和になってモンゴル村が出来てて畜生もいいところだなと思った

114: 名無し 2019/02/26(火)20:13:30
>>111
供養の為やぞ(適当)

119: 名無し 2019/02/26(火)20:14:56
>>111
ジンギスカン鍋できますとか煽り過ぎやと思うんやな

125: 名無し 2019/02/26(火)20:17:43
>>119
タタルのくびき被害者の会による陰謀やろ(適当)

126: 名無し 2019/02/26(火)20:17:58
真田とかもゲリラ戦術に長けてただけやもんな
正面きってガチの戦で10倍の敵は倒せないやろ

130: 名無し 2019/02/26(火)20:19:55
>>126
真田は籠城戦が強いイメージや
攻められてばっかやから仕方ないんやけど

従兄弟の矢沢は何回も北条打ち破ってるやん

131: 名無し 2019/02/26(火)20:20:12
>>126
圧倒的な装備と訓練の差があれば勝つことは可能だぞ
義和団事件がいい例

142: 名無し 2019/02/26(火)20:23:23
>>131
清末期って面白いけど太平天国のガバガバっぷりでなんか頭抱えるわ
もうちょいやり方あるやろ...

147: 名無し 2019/02/26(火)20:24:41
>>142
どっちがガバガバかによる
清はガバガバだけど太平天国の理想はまあわかる

154: 名無し 2019/02/26(火)20:27:13
>>147
何というか、
よりによってヨーロッパから見放されるような態度とるのがね...
しゃーないのかもしれんが
もし上手く味方に出来てたら違う歴史もあったんかなと

165: 名無し 2019/02/26(火)20:32:41
>>154
華夷思想によるものだから本当にしょうがないんや
それまで大正義やったし
比較的先進と言われた林則徐でさえ抜け出せなかったんやから
当時の中国で抜け出せるやつはそうおらん
戊戌の変法も潰され西太后が自らの過ちに気がついて
ようやく近代化の道に進みだすまで時間がかかったこと

167: 名無し 2019/02/26(火)20:35:06
>>165
清は入関からずっと最盛期が継続してたようなもんやししゃーないな
ジッジのジッジのその先の代から同じことやって上手くいってたんやから
変革なんて何?って感じや

168: 名無し 2019/02/26(火)20:35:39
>>167
前半は全員名君、後半は全員暗君という奇跡

171: 名無し 2019/02/26(火)20:37:15
>>168
雍正帝までの名君リレー
乾隆帝からはノーコメントで

176: 名無し 2019/02/26(火)20:41:58
>>171
当時の人間は乾隆帝-嘉慶帝と来て道光帝の終わりくらいにようやく
ちょっとヤバくなってきたんちゃうって程度の認識だったそうやな
日本もバブルはじけて本格的にヤバいと騒ぎ始めたのは結構遅かったし
そんなもんかも知れん

178: 名無し 2019/02/26(火)20:44:31
>>176
現代から客観的に見れば
乾隆帝から陰りが見え始めてるが当時だったらそうなるか
でも道光時代かなりヤバイと思わないのかね?

180: 名無し 2019/02/26(火)20:48:36
>>178
道光帝時代でも広い中国やから
直接自分の生活に影響があった連中はまだまだ少ないからね
日本でもリーマンショックや震災前までは不景気や言われてても
まだ羽振りが良いのたくさんいて
国民全体の実感としてはあんまりなかったのと似てるかも

181: 名無し 2019/02/26(火)20:53:44
>>180
なるほど納得

153: 名無し 2019/02/26(火)20:26:56
太平天国の乱って清末のイメージあるけど
実際は終息してから半世紀清は延命するからね
大陸の王朝はホンマしぶといよ

140: 名無し 2019/02/26(火)20:22:31
アヘン戦争も十倍は差があったはず
問題はやはり装備よ

145: 名無し 2019/02/26(火)20:24:08
>>140
丙寅洋擾みたいにやる気があればワンチャンも
というかフランスがへぼすぎたのか

148: 名無し 2019/02/26(火)20:25:10
>>140
今で例えたら
現代装備でゴジラの群れに勝て言うとるようなもんなんかな?

157: 名無し 2019/02/26(火)20:27:55
>>148
そんなもん(適当)
火力に加えて各個撃破に対応できず
唯一の希望である林則徐は清が自ら片付けてくれたというね

3: 名無し 2019/02/26(火)19:43:29
普通に正面衝突して、退路ないためにすり潰されて終了
イッチ軍師「あれれ~?」

4: 名無し 2019/02/26(火)19:44:29
>>3
斬首不可避

36: 名無し 2019/02/26(火)19:57:02
というかそもそも十倍の数の敵と戦う状態をつくったやつらがゴミ

39: 名無し 2019/02/26(火)19:57:30
>>36
戦略建てた奴が無能の一言で終わるわな

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