武田 上杉 北条 今川

【IF】もし武田信玄が死なずに西上を続けていたら・・・

1: 名無し募集中。。。 2011/02/14(月) 20:35:23.51
当然、信長との対決になったであろうが、
その後の歴史はどうなっていたのでしょうか?

2名無し募集中。。。 2011/02/14(月) 20:39:09.75
いずれにせよ信玄単独では信長は倒せん
浅井朝倉本願寺叡山辺りの勢力と連携しなければな
3名無し募集中。。。 2011/02/14(月) 20:40:37.75
三河侵攻が目的で上京までは考えてなかったんじゃないの
4名無し募集中。。。 2011/02/14(月) 20:43:35.60
上京説は否定されてるはず
あれは普通に領土拡張の為の戦
6名無し募集中。。。 2011/02/14(月) 20:44:45.25
三方原戦いだっけ?占領せず冬には帰ってるし
他国侵攻する気あったかもあやしい
7名無し募集中。。。 2011/02/14(月) 20:44:54.30
信長がどうなるかは知らんが徳川家康がいなくなってたのは間違いない
25名無し募集中。。。 2011/02/14(月) 21:01:31.13
とりあえず三河の一部と飛騨の一部を削るくらいじゃないの
9名無し募集中。。。 2011/02/14(月) 20:49:00.76
信玄は上杉に時間を取られすぎた
放っておけば攻めて来ないからさっさと三河攻め入っていればよかった
12名無し募集中。。。 2011/02/14(月) 20:52:20.23
川中島なんか上げちゃえばよかったんだよな
まあそれは謙信にも言えることだけどww
14名無し募集中。。。 2011/02/14(月) 20:52:28.70
信玄の西上の時に信長は岐阜で待機してたけど
信玄は岐阜まで行けるほどの準備はしてなくて
将軍に頼まれて仕方なく「西上してみました」的な形を取っただけ
そもそも信玄は岐阜まで行ってたらアウトだった
19名無し募集中。。。 2011/02/14(月) 20:55:38.32
有能な部下が織田ほどあちこちで色んな事やってたイメージが無いんだけど
結局御館様がどこまで領土拡大したいかの意識の違いじゃないのかねえ
23名無し募集中。。。 2011/02/14(月) 20:59:30.90
信長はトップダウン方式のワンマン社長
信玄は有力国人衆の会議で決まった事を承認する議長
これぐらい違う
27名無し募集中。。。 2011/02/14(月) 21:08:06.51
信玄が織田に勝利するには、徳川を潰して三河に拠点を構え
ジワジワ尾張に侵攻していくなどして、勢力を広げていかないと無理
一回の合戦や遠征ぐらいでは、大勢は覆らないと思う
29名無し募集中。。。 2011/02/14(月) 21:15:40.39
武田の体制が元々甲斐の豪族の集まりで自分の国を豊かにする為に他国に攻め入って領土を拡大略奪を繰り返すって感じだから天下統一はもちろん本拠地を移すって考えはなかった
31名無し募集中。。。 2011/02/14(月) 21:19:22.54
あの当時本気で天下統一考えてたのなんて信長ぐらいだろ
47名無し募集中。。。 2011/02/15(火) 00:20:09.10
元々一国単位で一気に領地拡大してやろうなんて戦いしてない
川中島なんかも配下の国人の援護だし
他国に攻めこんでも支配する準備もないから結局引き上げてる
65名無し募集中。。。 2011/02/15(火) 00:41:50.58
戦略とかいったところでテレビゲームじゃないんだから
いまから先に京都とって天下統一した人が勝者です
みたいなルールがあったわけではない
66名無し募集中。。。 2011/02/15(火) 00:42:43.58
信長以外に上洛して京都を本拠地にしようと思ってた大名なんていないんじゃないの
75名無し募集中。。。 2011/02/15(火) 00:47:27.42
あの時信玄が倒れずに三河の吉田城か岡崎城を奪ってたら面白くなってたかも
80名無し募集中。。。 2011/02/15(火) 00:51:24.64
下手にそんなとこ獲ったら三河武士のしつこいテロ攻撃に悩まされることになる
122名無し募集中。。。 2011/02/15(火) 01:17:28.90

もし武田信玄が長生きしてたとしても信長の経済力にはかなわないので
最終的には敗北しかなかったでしょう。 

三方が原の戦い時ですら信長と信玄の勢力格差は3倍以上ありました。 
その後武田家の経済を支えた金山の収穫量が 
落ちるのでその差はさらに拡大したでしょう。 
(滅亡時には10倍以上ありました。) 

上杉でも同じことです。 

ですから両者は逆立ちしても信長に勝つことはできません。

147名無し募集中。。。 2011/02/15(火) 01:28:40.36
信玄が10年長生きしたとしても、そのときの織田信長は更に強大になっていたので武田軍は問題外だったはずです。
早い時期から織田信長は武田軍より強い戦力を持っていました。ただ、山岳地帯で戦うのを嫌っていたのと、武田軍が山から下りてくるはずがないと考えていて相手にしていなかったのです。それに甲斐のような田舎を手に入れるメリットもありませんんでしたから。
148名無し募集中。。。 2011/02/15(火) 01:29:38.18
あの時の信長は浅井と本願寺に兵裂かなきゃいけなかったっし信玄がそのまま来たらかなりやばかっただろう
161名無し募集中。。。 2011/02/15(火) 01:33:08.00
信玄倒れなきゃ家康にトドメ刺してそのまま尾張侵攻でしょ
信長軍は徳川軍いなきゃよえーし
162名無し募集中。。。 2011/02/15(火) 01:34:03.76
そんな長期間信玄が国出れるわけがない
本気で信長潰すならまず家康つぶさなきゃいけないし
164名無し募集中。。。 2011/02/15(火) 01:34:58.99
ただし三好&本願寺と浅井&朝倉が全力で上洛してたらわからないが
遠距離連携とるのは難しいから、各個撃破されてやっぱオシマイかな
165名無し募集中。。。 2011/02/15(火) 01:35:03.02
そうだから全ては元亀三年のあの時信玄が倒れたことで運命が決まった
生き延びて短期間で徳川を滅ぼしてたらその次信長とどうするか
167名無し募集中。。。 2011/02/15(火) 01:35:23.61
無理だな
兵糧無しに戦はやれん
168名無し募集中。。。 2011/02/15(火) 01:36:24.23
生きてたとしても家康壊滅まで時間がかかる
その間甲斐から行ったり来たりで大変
169名無し募集中。。。 2011/02/15(火) 01:36:24.34
まず短期間で徳川潰すのが不可能なんだが
191名無し募集中。。。 2011/02/15(火) 01:44:33.41
浅井は睨み合いが続いてたから兵は撤退できないし本願寺は緩めるとすぐ騒ぐ
完璧な連携なんて要らないよ和睦でもしない限り
156名無し募集中。。。 2011/02/15(火) 01:32:03.15

私は「上洛否定説」ではなくて、「上洛不可能説」です。 

その根拠は、「外線作戦の困難さ」です。 
武田や朝倉などの包囲網側は、典型的な外線作戦です。その成否は、外線側の各軍の連携に依ることが大です。しかし、この時の外線側は、 
1、武田信玄と朝倉や浅井に、信頼関係どころか面識すら無い。 
2、総司令部が存在しない。 
3、武田にも浅井・朝倉にも、織田信長以外の敵がいる。 
4、武田と浅井・朝倉の連絡手段が乏しい。 

この状況で、武田信玄は、「浅井・朝倉が織田軍の大軍を引きつけてくれている。決して、勝手に和睦したり戦線離脱したりしない。例え、一向一揆に府中を攻撃されても朝倉義景は帰らない。」と信じ込まねば、外線作戦は成功しません。 
あなたなら、信じ込めますか?私が信玄なら、そこまで朝倉を信頼はしません。 
もし、単独で信玄が信長と対戦するようなハメに陥れば、スケールメリットで、織田信長の勝利の確率が高いでしょう。 

私が信玄なら、三方原の戦勝を宣伝材料にして、徳川方の国人領主の寝返りを促します。信長が武田勝頼や朝倉や斉藤を滅ぼした時のように。そしてこのような手段の方が、戦国時代では正攻法ですし。 
なお、この寝返り工作が事前に成功していないことから考えて、この時の武田信玄は、準備が不十分だったことが伺えます。この寝返り工作の準備不十分なまま、浜松城を強襲したり、尾張への侵攻を企てるのは、ゲーム的、小説的であります。

160名無し募集中。。。 2011/02/15(火) 01:33:03.96

信玄が長生きしたとしても信長に勝つのは無理です。信玄が晩年に上洛戦を起こした時点でも、すでに信長と信玄の実力差は3倍近くありました。ですから信玄は信長包囲網を利用してでしか
戦うことはできなかったのです。さらに武田家の兵士は農民が主体であったので
いずれ4月になれば帰国せざるを得ませんでした。その後武田家の経済を支えた金山の収穫量は減少するので、さらに信長との実力差は開く一方です。ですからいずれは滅亡しかなかったでしょう。
ですから武田家の運命は滅亡しかなかったでしょう。





武田氏滅亡 (角川選書)
平山 優
KADOKAWA
2017-02-24







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