鎌倉殿の13人

【鎌倉殿の13人】主君をガン無視した義時と義村の行動は有り得ない

110: 名無し 2022/10/31(月) 20:34:36.91
毎週楽しんで見てるが
昨夜の合戦勝利後の義時の泣きそうなツラの演出が残念
冷徹冷血冷酷を貫かないとダメ、今までのそれが台無しになった
デスノートのライトの方がその点では勝ってるな

 

111: 名無し 2022/10/31(月) 20:38:07.15
>>110
多分本心まで真っ黒になってはないんだろ

ニュース


119: 名無し 2022/10/31(月) 20:46:03.02
力は必要だよな
鎌倉幕府が公平な訴訟とやらで時には御家人に不利な判決出すが
それに従わせるには幕府に力がないと無理だ
京の政治は公平な判決でなくて偉い人のご意向とコネカネだから全然違う
実朝は京の朝廷と渡り合ってやり合った幕府の将軍なのに
京におもねってる姿にされてムカつく
ちぎれるように尻尾振ってるて言われるなんてさ

 

120: 名無し 2022/10/31(月) 20:48:29.82
>>119
実際、北条氏に力が無くなったから足利尊氏が裏切ったわけだしね

 

124: 名無し 2022/10/31(月) 20:52:16.99
実朝があり得ないような発言をしてしまい
そして和田がそれに乗っかって
そうなると後が更にあやぶまれる
だからあの場で殺害するのもわかるかな

 

126: 名無し 2022/10/31(月) 20:55:19.28

どの道あそこまでいったら義時は義盛を殺るつもりだったとしても
実朝、義盛が間違えたのは「敗者の振る舞い」をしなかった事に尽きる

詰まり、義盛はあの場面ではあくまで許しを乞う側でなければならない
実朝も、許したいにしても、事ここに至って御教書まで出した賊軍の将に対して
全面的に重用したい、なんて言ってはいけない

だから、あくまで敗者として扱わなければならなかったし
敗者として振る舞わなければならなかった
そうしないと勝者である筈の北条としては面子も恩賞も立たないから
現実問題としてあらゆる意味で命が危なくなる

 

128: 名無し 2022/10/31(月) 20:56:50.01
そもそもどう見ても最初から実朝に義盛説得させて油断したところを討つ作戦じゃんw
そこまで鎌倉殿コケにして通るかってよw
実朝が義盛許すってまで言ったのは計算違いだったが最初から騙し討ちする気なんだから関係ないし

 

139: 名無し 2022/10/31(月) 21:10:16.49

>>128
だから実朝は御家人に頼らない自分の政を目指して後鳥羽を倣う感じに
その手始めに仲章に進言された大船作り
大船が成功してしまうと実朝の権威が高まり傀儡ではなくなってしまうので義時は猛反対して
実朝も一旦は船作りを諦めるが三善が船作りだけは何とか続けさせてくれと政子に嘆願して船作りを続ける
しかし義時としてはなんとしても妨害させる為に船に細工をさせる
予告にもあったように八田も半裸で懸命に引っ張るのだが虚しく進水は失敗に

先の話は全く知らないが多分こんな感じと予想

 

132: 名無し 2022/10/31(月) 21:04:19.35
義時の大往生の線は消えたな
どういう最後かだけど一説にある伊賀の方による毒殺はないだろう

 

136: 名無し 2022/10/31(月) 21:06:44.80

鎌倉殿が公衆の場であそこまで和田に肩入れし特別扱いをし
和田も自分達は鎌倉殿にとって一番の存在なんだって豪語しちゃったからね
そうすると義時達が非常手段をとるのも仕方ない

鎌倉殿が無罪と言ったから無罪なんだで通すには無理のある私情優先の依怙贔屓発言
既に言っているけどあれじゃ御家人からの信用をなくす

頼朝が北条に対して比企の重用で牽制したようにしっかりとした政治ビジョンに基いて和田に肩入れするならわからんでもないけど
実朝のあれはとにかく私情優先での優遇の感情の世界

あくまでもドラマの中での話ですが

 

137: 名無し 2022/10/31(月) 21:07:14.38
凄く面白い大河だと思うけどなあ
批判が多くてびっくり

 

141: 名無し 2022/10/31(月) 21:12:53.22
依怙贔屓だろうがなんだろうが実朝が無罪と言ったら無罪
ひっくり返すのは評定の場だよ
まあ実朝の発言が有り得ないからスルー仕方無しとかの感想になるんだろうがバカ殿であってもとりあえずは命に従うのがこの時代よ
現代とは違うのよ?
いきなりその場で主君全否定とか100000%ないから
そんな例があったなら教えて♪

 

142: 名無し 2022/10/31(月) 21:13:54.35
頼朝が京に進軍しようとしたら千葉や三浦にその場で覆されてたじゃん

 

145: 名無し 2022/10/31(月) 21:16:34.38
>>142
それは史実にあるの?
戦評定の場なら主君を説得することはあるだろうよ
説得もしないで命令ガン無視とか無いからな

 

146: 名無し 2022/10/31(月) 21:18:30.88
>>145
頼朝は賢いからね
感情は打倒平家だったけどぐっと堪えて平家との合戦メンドクサの御家人に従った

 

178: 名無し 2022/10/31(月) 21:35:18.03

>>145
一応吾妻鏡に書かれているな

治承四年(1180)十月小廿一日庚子。小松羽林を追い攻めん爲、上洛可し之由於士卒等に命ぜ被る。
而るに常胤、義澄、廣常等、諫じ申して云はく、
常陸國の佐竹太郎義政并びに同じき冠者秀義等は數百の軍兵を相率ひ乍ら、未だ歸伏せず。
就中に、秀義の父四郎隆義は當時平家に從い在京す。其の外驕れる者猶境内に多し然者先ず東夷を平ぐ之後、關西に至る可しと云々。之に依て、黄瀬河に遷り宿令め給ふ。

頼朝様は、平左近少将惟盛を追って攻める為に、京都へ行くように武士達に命令しました。しかし、千葉介常胤、三浦介義澄、上総権介広常達が忠告をして云いました。常陸国の佐竹太郎義政と冠者秀義は数百の軍隊を擁していながら、未だに部下として参加してきていません。中でも、秀義の父の隆義は現在平家に従って京都にいます。その他にも奢れるものが大勢います。だから、関東の武士に攻め勝ったうえで、関西に行くべきです。この進言によって黄瀬川宿に移動し宿泊することにしました。

 

182: 名無し 2022/10/31(月) 21:38:08.85
>>178
それまさに主君説得したわけじゃん
そらいくらでもあるでしょ?
主君が出陣じゃあ!てやって家臣がガン無視して帰ろ帰ろってやったわけじゃないでしょ?
昨日の義時、義村はまさにそれやったわけよ

 

184: 名無し 2022/10/31(月) 21:40:55.72
>>182
三谷は実朝を何か勘違いしてるんじゃないかな

 

188: 名無し 2022/10/31(月) 21:44:48.21
>>182
これかなりオブラートに包んでいるけど、要するに上洛より自分達の宿敵の佐竹氏を倒すのが優先だと拒否してるんだよ。

 

194: 名無し 2022/10/31(月) 21:46:59.06
>>188
いずれにせよ形式的には説得したわけじゃん
まあなんかもういいけどね
昨日は何から何まで有り得なかったわけだから

 

210: 名無し 2022/10/31(月) 22:12:51.45
>>188あの時点じゃ坂東武者達はただの反政府ゲリラに過ぎないからで寿永の宣旨により朝廷から公認された途端に上総介は誅殺。でもこの大河じゃその辺の政治的立場の変化を描けてなく個人的にウジウジしてるヤツばかり

 

143: 名無し 2022/10/31(月) 21:15:12.67
義時がはなから実朝をダシとして利用するつもりで和田を殺すつもりだったとしても
(実朝の例の発言を受けて義時と三浦が目くばせしているからそこら実朝の発言がトリガーと考える余地もある)
実朝の発言とそれを受けての和田の発言が
和田殺害の必要性を裏付ける結果になってしまったね

 

144: 名無し 2022/10/31(月) 21:15:45.53
これが鎌倉殿に取り入ろうとする者の末路にござる
の義時の台詞のシーンは凄く良かったな、あくまでドラマとしてだぜw

 

147: 名無し 2022/10/31(月) 21:18:45.75
実朝「義盛は悪くない。これからもワシを支えてくれ」
義時「あ~あ~見えない、聞こえない」
義村「放て!!」
笑えるわw

 

148: 名無し 2022/10/31(月) 21:19:30.35
実朝がそもそも自分が公的に出した御教書を否定しちゃっているからね
なのに将軍である私が和田の言葉を受けて受けてこう思って言ったんだから御教書にあった内容をひっくりかえしてもいいんんだ
和田は無罪
って通じないでしょw

 

150: 名無し 2022/10/31(月) 21:19:54.93
実朝いる前で義盛を蜂の巣にするのは無理があったな

 

152: 名無し 2022/10/31(月) 21:20:32.92
通じないけど主君ガン無視も有り得ないって話してんだがなw

 

157: 名無し 2022/10/31(月) 21:23:49.53
>>152
あそこで実朝を餌にして和田を油断させて蜂の巣は無理があるからな
流石に実朝をコケにし過ぎ

 

158: 名無し 2022/10/31(月) 21:24:53.43
>>157
そうよ
それに尽きるのよ
用心深い義時はそんなことしないよ

 

165: 名無し 2022/10/31(月) 21:27:56.48
>>158
義時もそうだけど義村も当たり前のようにやってるからな
実朝の面目丸潰れだし流石に有り得ないわ

 

153: 名無し 2022/10/31(月) 21:20:45.97
勝手に義時のセリフを創作して揶揄してもw

 

156: 名無し 2022/10/31(月) 21:23:30.54
>>153
どう見てもそうじゃん
義時の心の声あったらそんな感じやん
てか三谷ならさもあるなんよ

 

159: 名無し 2022/10/31(月) 21:24:59.16
>>156
あなたの主観だと思います

 

161: 名無し 2022/10/31(月) 21:26:30.22
>>159
みんな主観だろ、あんたも含めてな

 

155: 名無し 2022/10/31(月) 21:23:16.70
畠山はマジ被害者で可哀想だが
和田は自業自得なのに被害者に仕立て上げようとして
実朝を巻き込んでアフォにしたのが許せん

 

164: 名無し 2022/10/31(月) 21:27:39.94
実朝の言動があり得るなら義時や義村もあり得るだろ
三谷のパラレルワールドなんだから

 

169: 名無し 2022/10/31(月) 21:30:32.02
このドラマ内の義時、義村の今までの用心深く狡猾なやり方からしたら短絡的過ぎんのよ
昨日だけイキナリキャラ変してんねん
おかしいの

 

170: 名無し 2022/10/31(月) 21:30:52.32
あの状況なら捕らえてからだな少なくとも
大江や義時と説得して和田を追放
そこにトウが殺しに行くって感じか
実朝の目の前で殺すのは実朝をコケにしすぎで現実味はゼロ

 

185: 名無し 2022/10/31(月) 21:41:59.89
>>170
評定をして義盛処刑なら実朝の面目丸潰れだし、実朝の顔を立てて和田一族の罪を減じたら褒賞を減らせれた北条氏側で参加した御家人の不満や恨みが北条氏や実朝に向かうじゃん
それならあそこで和田義盛を殺したほうが実朝の権威へのダメージは最小限で済むと思うけど?

 

172: 名無し 2022/10/31(月) 21:33:17.71
義盛を捕らえて流罪にしてトウを刺客に向けるならば
巴対トウの対決も見れたかな
しかし和田合戦で死ぬのが義盛だからな
息子が殺されて号泣してるところを討ち取られたんだっけか

 

176: 名無し 2022/10/31(月) 21:35:04.34
あの状況で実朝の命令なくして和田を矢の巣にしたのはありえねーって意見もありなんじゃねw
俺はあれで楽しめたけど

 

177: 名無し 2022/10/31(月) 21:35:08.88
「実朝をコケにしすぎ」ですよねw

 

189: 名無し 2022/10/31(月) 21:45:01.14
>>177
いいんじゃね?そんなこんなが船を作るきっかけにもなって

 

186: 名無し 2022/10/31(月) 21:43:14.19
逆らわないけど主君が怯えて言うことを聞く長崎円喜という存在なら見た事あるw

 

195: 名無し 2022/10/31(月) 21:51:41.91

>>186
平頼綱親子が専横極めて主君の貞時も身の危険を感じる有様だったが
貞時は大地震のドサクサで頼綱親子を討った
自分の娘も巻き添えで死ぬことになったが

長崎は高時に殺されそうになったのに結局最後まで高時に仕えて
最後一緒に死ぬの嫌いじゃないw

 

196: 名無し 2022/10/31(月) 21:54:43.79
>>195
円喜の自害シーンの表情とか良かったな

 

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