信長の野望・新生

【信長の野望・新生】第一次の月山富田の尼子勝利は未だに謎なんだよな

2022年10月9日

581: 名無し 2022/09/19(月) 20:33:39.38
第一次の月山富田の尼子勝利は未だに謎なんよな
各所抑えて数万で陶毛利を従えて侵攻して孤立した富田城を包囲
この状態から自軍が崩壊するほどの逆転は普通ありえん。

 

594: 名無し 2022/09/19(月) 23:50:03.35
>>581
水軍まで動員した二次の周到さで分かるだろ。ヤマトまみれだから大軍率いてもあんま意味無いで

 

595: 名無し 2022/09/20(火) 00:30:23.64
>>594
二次がより丁寧かつ周到なのはその通りだが一次の大軍が意味ないなんてこたないだろ。
富田は総構えの城じゃないから糧道断って飢え殺しみたいに出来た可能性すらある。
その状態から援軍が来るわけでもない尼子が大内陶毛利を壊滅まで追い込むわけで。

 

582: 名無し 2022/09/19(月) 20:45:50.50
隠匿太平記の記述が実際に起きたこととは違っている可能性とか

 

583: 名無し 2022/09/19(月) 20:46:04.17
調略で従えたはずの出雲石見の国衆が実は城内と内通していたと発覚したからでは?

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584: 名無し 2022/09/19(月) 20:51:19.78
他に城や勢力無いんだから内通発覚したら現場で処断されて終わりでしょ。
内部反乱きっかけならさすがに何かの記述に残るだろうし。
それに目の前の城落としたら終わりの状態で寝返ろうなんて
実際に内通してたとしてもそんな冒険するやつおるんかねえ?

 

586: 名無し 2022/09/19(月) 21:06:46.10
>>584
とするとやはり内通を表明して堂々と城内へ入ってったって陰徳太平記の描写がおかしいんだろうね

 

588: 名無し 2022/09/19(月) 21:22:29.01
>>586
表明して堂々入場にしろ戦うフリして入城にしろ
守るほうもそんなやすやすと信用できる話でもないしな。
寝返ってくるから門開けろ言われて開門なんてまずやらんし。
ほんまわけわからん話

 

590: 名無し 2022/09/19(月) 22:06:17.15

1つ言えるのはなんだかんだ大内義隆って残念な人よねってこと

陶が毛利と打ち合わせして義隆を殺す準備してる間も「まぁやっても当主押し込めぐらいやろなぁ」と死の数日前までのんびり山口貴族やってた

 

591: 名無し 2022/09/19(月) 22:47:52.36
大寧寺の何年も前から陶や杉・内藤謀反の風聞があって
兵力持ってる守護連中がみんな謀反側で勝ち目ないというのと
謀反の風聞→説得で解決ってのが何回かあったから希望的観測に縋るってのは
まぁ仕方がないというか
家が古いせいで大名権力が強くないから手の打ち様がない

 

592: 名無し 2022/09/19(月) 23:17:41.68
杉2人も大人しくやられるぐらいなら中立宣言する前に長門まで軍勢入れて内藤脅して陶の牽制しろよと思う

 

593: 名無し 2022/09/19(月) 23:26:08.42
新生だと陶は義隆を自害に追い込むまでするつもりはなかったってイベントになってたけど新しくそういう情報でも出たのかね

 

596: 名無し 2022/09/20(火) 05:38:20.93
第一次も大内は水軍展開してる

 

597: 名無し 2022/09/20(火) 08:54:48.45
単純に兵力か物資が足りなかったんじゃね
んでこりゃダメだと一度寝返った国人か尼子に帰参
シンプルでいいかと

 

598: 名無し 2022/09/20(火) 09:26:40.98
五万だの三万だのは流石にフカシだろうけど数万規模の周防長門安芸石見の連合軍だよ?
しかも尼子側って援軍のあても何もない。
富田城落ちたらもう尼子終わりなんやで?(落ち延びはするかも知れんが)
そんな状況で寝返ろうなんて思うかねえ?
普通は素振り見せただけで潰されるっしょ。
シンプルにおかしいでしょ。

 

599: 名無し 2022/09/20(火) 10:14:27.47
実際は攻勢限界のギリギリの戦いだったんでしょ

 

600: 名無し 2022/09/20(火) 10:35:48.95
切羽詰まってて乾坤一擲一か八かとかならともかく
通常の行軍よりだいぶ時間かけて各所諜略しながら
一年近くかけて進軍してて兵力足らんはさすがにないと思うよ。
てかそうなりそうなら退路確保なりしておいて全滅みたいな負けかたはしないのでは。

 

601: 名無し 2022/09/20(火) 12:25:24.13
居城に押し込められた状態から勢力を挽回って凄いよな

 

602: 名無し 2022/09/20(火) 12:34:31.53

周防長門安芸から出雲行くの大変なんだよ地形が険しくて
第一次の時は補給が滞ったんじゃないかな
補給が滞るとむしろ大軍の方がまずくなる
元就はその時の反省を生かして、第二次の時は伯耆、備中、美作のあらゆる反尼子方を動員して出雲をぐるっと取り囲んだ

それでも数年かかったしワシの隆元あったし大変だったろうね

 

603: 名無し 2022/09/20(火) 13:00:04.07
補給が足らんかったなんて記述あったっけ?
てか富田城に籠ったヤツ以外はほぼ恭順でまわりほぼ味方の土地でしょ。
三刀屋だの地元の国衆もいるんだしいざとなりゃ供出させれば良いやん。
まるっと地元からの供出で兵糧賄う事考えてたとすれば崩壊もわからんでもないが。
ただいくらなんでもそんな雑に大軍進めるのはちょっとありえなくない?

 

604: 名無し 2022/09/20(火) 13:11:57.88
1年以上数万の大軍が決して豊かとは言えない出雲に滞在してたら苦しくなりそうなイメージはある
中世だしね
勝てそうにないのにあれもこれも拠出しろと言われたら寝返るだろうな

 

605: 名無し 2022/09/20(火) 13:15:52.74
第二次の動きを見ると、大内方は白鹿城とか月山富田城の補給拠点には手が回らなかったか占領できなかったかもしれない。
定期的に補給が入るので、どれだけ包囲しても意味がなかったと。

 

606: 名無し 2022/09/20(火) 13:17:56.46
近代軍かなんかをイメージしてそう。兵糧自腹の中世軍やでな

 

607: 名無し 2022/09/20(火) 13:24:33.07

安芸備後あたりが尼子大内双方の攻勢限界だったように思えるね

長門から美作まで勢力圏とした毛利の誕生によってようやく尼子攻略が現実になった

 

608: 名無し 2022/09/20(火) 14:00:19.83
腰兵糧は近場の戦いの時メインで
大規模な行軍例えば大内上洛軍なんかは兵糧調達してたはず。
そも数ヶ月移動とかで自腹は無理じゃね?

 

626: 名無し 2022/09/22(木) 15:07:15.21

>>608
大内義興の上洛時には山城守護としての実入りがほぼ無かった替りに
和泉国の岸和田に臨時の給地を宛がわれてそれで滞在費の一部を賄ってたみたいね

元就は大内氏主導の第一次月山富田城攻めの際の攻囲失敗の反省として
伯耆国西部・淀江の国人領主・村上太郎左衛門に近隣の商人衆を囲い込ませたり
河岡城主・河岡久貞、城代・山田満重に兵糧留を厳命していたようで
中海を利用した北側の補給路と伯耆国からの西側の補給路の2面封鎖する事を重視したとある
第一次月山富田城攻めの際はまだ河岡久貞の人質が城内にいたので尼子氏に協力せざるを得ず
伯耆国から内密に物資が運び込まれてたので籠城側の尼子氏が持ち堪える要因の一つになった

 

609: 名無し 2022/09/20(火) 14:23:22.47
御恩と奉公の世界なんで軍役は兵隊や武装から兵糧に至るまで奉公の内で自腹なんすよ
個々の持ち出しだと効率悪いから大名が一括で手配してし配給することもあるけど後で返さないといけない

 

610: 名無し 2022/09/20(火) 15:35:56.07
ある程度歴史に精通してくると歴史を理論的や数字的に解読しようとするんだけど人間は感情で動くものだという当たり前の基本を忘れがちになる
現状では予想しかたてられんのだからとりあえず起きた事実だけ見て武将の能力を査定すべき

 

611: 名無し 2022/09/20(火) 15:40:43.64
一、二ヶ月の戦ならそれもわかるけど
半年一年それで継戦されたらついてくるやついなくなるっしょ。
その体系で一年かけて尼子攻めやるんなら陶や毛利が真っ先に反乱起こすのでは。

 

612: 名無し 2022/09/20(火) 16:39:15.47
>>611
大内義興は10年ほど遠征しているが。

 

613: 名無し 2022/09/20(火) 16:52:00.22
>>612
うん、つまりご恩と奉公で10年無配給は無理ではと思ってる。

 

621: 名無し 2022/09/20(火) 18:26:26.54
>>611
攻城の真っ最中の1542年8月に暴風雨ですごい被害出たんよ中国地方
石見銀山だけで死者1300人
戦争どころじゃない

 

622: 名無し 2022/09/20(火) 18:38:48.96
>>621
大内軍の富田城到着は1542年末で翌年から戦闘だと記憶してるが

 

614: 名無し 2022/09/20(火) 17:36:40.69
物的には問題無さそうでも
背後には強豪大友とゾンビアタックしかけまくってくる少弐を意識せざるを得ない大内首脳陣と
中国戦線だけに集中したい前線の守護代連中では心的な限界の差はあるだろう
起こった事だけみると晴久マジックとしか言いようがないけど

 

615: 名無し 2022/09/20(火) 17:41:39.24
ただ晴久も最終的にはパッとしない結果に終わった感はある
生前から備後備中は完全に毛利に取られてたし、美作備前への侵攻も一進一退でかなり押し込まれてた

 

616: 名無し 2022/09/20(火) 17:43:29.31
自分より一回り歳上の国人おじいちゃんがいつの間にか大内の遺産を継承した大勢力になるのを晴久はどう思ってんだんやろうな

 

617: 名無し 2022/09/20(火) 17:46:55.16
大内にとっては九州方面を任せてしまえる陶興房みたいな軍団長の不在が痛かったし
興房とどうしても比較される隆房は義隆からかなり当てこすりされてた筈

 

618: 名無し 2022/09/20(火) 17:49:05.65
陶興房の実子じゃなくて養子だったらしいね隆房
勝頼みたいに色々苦労があったやもしれんな

 

619: 名無し 2022/09/20(火) 17:59:31.62
そんな男の所に衆道時代を思い起こす恋文をよこし抱かせろと馬で駆け付けてくる義隆

 

620: 名無し 2022/09/20(火) 18:21:22.25
興房が東へ西へ強すぎる
しかし尼子経久はしょっちゅう破るけど龍造寺家兼には2度負けるとはオモロイな

 

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