鎌倉殿の13人

【鎌倉殿の13人】頼朝は局地的な軍略は兎も角として大局的な軍略は長けてた

699: 名無し 2022/09/10(土) 08:01:55.18
頼朝は武芸達者で特に弓が得意だったはず

 

729: 名無し 2022/09/10(土) 09:15:35.54
>>699
石橋山では強弓を引いて討ちもらさず、弓以外でも死の直前の狩で素手で大鹿を取り押さえたとあるね。

 

700: 名無し 2022/09/10(土) 08:07:00.56
死に方の影響なのか武芸に関して過小評価されるのはいつもの事やな
負け戦が負けイベの石橋山しかないのに軍事的才能無い扱いされるのと含め
頼朝が過小評価される大きな要因の1つ

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702: 名無し 2022/09/10(土) 08:10:12.52
っていうかまともに戦の指揮すらしたことないだろw
全部義経が平家倒した

 

708: 名無し 2022/09/10(土) 08:22:01.53
>>702
大局的な軍才はあっただろう
ただ局地的な軍才は義経が異常なだけでは

 

711: 名無し 2022/09/10(土) 08:28:57.88
>>708
その義経の活躍も本隊の範頼と軍事インフラ整えた頼朝有ってのものやからな
義経評価の裏返しによる頼朝の軍事的才能の過小評価は
韓信評価の裏返しで軍事的才能が過小評価されてる劉邦に繋がるものがある

 

719: 名無し 2022/09/10(土) 09:04:20.89
>>711
沛県出身者で傑物いすぎだからな劉邦w
曹参の影が薄くなるほど

 

724: 名無し 2022/09/10(土) 09:09:57.93
>>719
韓信が軍法整えて別働隊作れるようになるまでは軍の指揮に関しては劉邦個人軍みたいなもんやけどな
後に反乱を起こした英布からも韓信と劉邦以外は大した事がないって評価されてる

 

734: 名無し 2022/09/10(土) 09:20:32.67
>>719
劉邦と頼朝は共通点が有りすぎるな
天下とったら即武将次々粛正しまくって嫁方の一族が外戚として権威を振るうところまで
明治政府あたりが頼朝という幕府時代の創生の人を劉邦の悪い点なぞらえさせて宣伝したのかもしれんけど

 

742: 名無し 2022/09/10(土) 10:02:35.17
>>734
中年から短期間で天下を取ったところも似ている

 

723: 名無し 2022/09/10(土) 09:06:53.51
>>711
義経が存分に戦えたのも頼朝の敷いた地盤有りきなのは同意
大局は頼朝で局地は義経って感じだったのだろうね

 

744: 名無し 2022/09/10(土) 10:09:36.94
政子は呂后に準えて悪女化?

 

746: 名無し 2022/09/10(土) 10:11:14.25
吾妻鏡自身が政子を呂后の再来言って褒め称えてる

 

706: 名無し 2022/09/10(土) 08:20:48.95
富士川や佐竹との戦い奥州合戦で大将やってた事はスルーで草
平家追討で的確な人事を行い日本中駆け巡る体制整えてる時点で軍事的才能がなきゃ無理

 

712: 名無し 2022/09/10(土) 08:37:59.74
源氏全般に言える事なんだが
源氏への過度の賞賛は的外れ

 

713: 名無し 2022/09/10(土) 08:45:06.16
言うて清盛が死んだだけでご破産になった平家と違って
内輪揉めの挙句源家将軍断絶させたにも関わらず上皇にすら勝ててしまう鎌倉の基礎を作った頼朝を評価しなかったら誰を評価するんだレベルやけどな

 

716: 名無し 2022/09/10(土) 08:52:57.24
軍事的才能なんて皆無でしょ
政治的才能と坂東武者のおかげ
どこに陣張ってどう攻めるか守るかを指揮できなければ軍事的才能なんて評価しようがない

 

722: 名無し 2022/09/10(土) 09:06:18.62
>>716
頼朝は各武士団毎にバラバラだった儀式等を統一しようとしてた事が資料から伺える
この一点からも頼朝が単なる神輿ではなく巨大な(軍)組織を動かすのに標準化が必要である事を理解していた事が分かる

 

739: 名無し 2022/09/10(土) 09:42:48.54
>>716
頼朝の場合、軍事的才能がなかったというより平家の監視があったから軍事を学べなかったんじゃないかなと思う。

 

714: 名無し 2022/09/10(土) 08:47:39.32
頼朝が死んで御破産になる可能性もあった

 

715: 名無し 2022/09/10(土) 08:51:27.41
>>714
可能性の話をするだけなら簡単やけどな

 

717: 名無し 2022/09/10(土) 08:54:34.13

頼朝が幕府をドン!と作ったて認識だから北条が簒奪したなんてことを言い出す
当時もその後も誰もそんなこと言う人はいなかったし足利に至っては
文治に右幕下武館を構え承久に義時朝臣天下を併呑す
と頼朝が鎌倉で始めたのを義時が完成させたと言ってる

つまり頼朝が死んでご破産の可能性も十分あったということ

 

718: 名無し 2022/09/10(土) 09:00:46.45
だから可能性の話をするのは簡単や
なぜそうなったのかならなかったのかの分析の方が重要
ぶっちゃけ平家は朝廷に寄生して自分達だけで利益を独占してたから
武士だけでなく皇族貴族からも反発されまくってたから清盛が死んだら滅びる要素ばかりだった

 

721: 名無し 2022/09/10(土) 09:04:54.85
なぜ義時に武内宿禰伝説ができたのか
世の乱れをなんとするしばらく時政の子になって…
つまり頼朝段階ではまだ世が乱れてた
多分後鳥羽院には対抗できず下請け機関となっていただろう
対抗勢力を作られてたかもな

 

728: 名無し 2022/09/10(土) 09:15:02.66
>>721
その義時が鎌倉というフォーマットを継続して支持された事が重要なんだよ
要は坂東武士にとって内輪揉めを繰り返そうが鎌倉というフォーマットを継続する価値が大きかったという事の証明でもある

 

731: 名無し 2022/09/10(土) 09:19:20.51
>>728
清盛が死んで終わったのは息子たちが父親のような能力がなかったから
頼朝の息子たちができるのはせいぜいオレの言うことに従えば所領をー
それは後鳥羽院にも可能だから普通に切り崩されてただろう
北条のフォーマットはそれじゃないから

 

741: 名無し 2022/09/10(土) 10:01:41.77
>>731
その息子達を誰も支える気がなかったから跡形もなく速攻滅んだ
鎌倉は必ずしも有能とは言えない頼家と幼い実朝を支える気が起こるぐらいにはフォーマットが武士達の支持を得ていた

 

726: 名無し 2022/09/10(土) 09:13:27.31
別に頼朝が兵を揃えてる訳じゃない
頼朝に従う事で幕府から所領安堵の確約がされるとの見込みで参戦してる

 

727: 名無し 2022/09/10(土) 09:14:53.56
頼朝は局地的な軍略は兎も角大局的な軍略は長けてたって事だろ

 

730: 名無し 2022/09/10(土) 09:17:28.00
>>727
そういう事
そして局地的戦術的才能は直接戦って首を取らない限り戦争で戦略的才能に勝つ事は難しい

 

733: 名無し 2022/09/10(土) 09:20:05.98
土地勘ゼロの頼朝が軍勢を配置して采配なんてやれるわけがねーんだよ

 

735: 名無し 2022/09/10(土) 09:21:22.99
>>733
頼朝は自ら指揮を取って前線で戦うような戦術ではなく
大局的な軍略が長けてるのだろ

 

736: 名無し 2022/09/10(土) 09:23:24.00
だから義経の存在は頼朝にとっても大きいのは当然
しかし義経にとっても頼朝の地盤有りきなのは否定できない
義経にとっては範頼がいたのも大きかっただろうね

 

738: 名無し 2022/09/10(土) 09:39:38.92
大体軍人が将軍の私兵化するのはその軍人のカリスマに個人的に
従うと言うのが理由だ
頼朝は一緒に戦わなかった分カリスマ性に欠け
その結果が子供達の末路とも言える

 

778: 名無し 2022/09/10(土) 12:44:49.42
>>738
でも、幕府のフォーマットをつくる才はあった
頼朝が義経みたいな性格だったら戦は勝つけどそれだけで終わり

 

750: 名無し 2022/09/10(土) 10:18:53.64
義時は承久の勝利で図に乗ってる御家人を抑えていったんで
京でも評判が良く支配を受け入れられた
それが可能だったのはそれまでに御家人バトル勝ち抜いて
御家人たちに権威持ってたからだなw
だから今やってるバトルも無意味ではないんよがんがれ

 

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