項羽と劉邦 漢

蕭何が劉邦を「あいつは口先だけで何も出来ないやつだ」とか誰かに吹き込んでいたというが本当か?

2022年11月7日

776: 名無し 2006/05/12(金) 14:23:33 0
蕭何が劉邦を「あいつは口先だけで何も出来ないやつだ」とか誰かに吹き込んでいたというが、本当か?
まあ、挙兵するまでの劉邦を見ていたら誰だってそう思うに決まってるが。

 

780: 名無し 2006/05/12(金) 22:05:40 0
>>776
漢帝国初代皇帝と初代宰相の仲も最初はそんなものだったのは興味深い。

 

782: 名無し 2006/05/13(土) 02:56:07 0
>>776
呂后の父親が県令に招かれて沛に来た時のこと。
千銭以上を持参した(まあ、引越祝いみたいなものとして)者だけが参加できる宴の籍に
「俺、一万銭とか持ってきた」
と劉邦がほざいて宴に加わった。(当然、そんなものは無い)
それで、呂后の父親が劉邦を上座に招いてしまったので、蕭何は
「いや、嘘っすから。こいつ、まともに何かやったためしないっすから」
と忠告したというエピソード。
劉邦は亭長としてもダメダメだったようだが、
この話に限って言えば、県令の客人に粗相の無いようにしたからとも言える

 

786: 名無し 2006/05/13(土) 12:27:20 0
>>782
感謝。思ったよりもきつく言ってないのね。

ニュース


787: 韓信  2006/05/14(日) 02:40:10 O
劉邦は私の才能に恐れ殺されました。

 

789: 名無し 2006/05/14(日) 10:23:46 0

才能があって人望もあったら?

もっと早くに粛清されてたとしか思えないような。

 

790: 名無し 2006/05/14(日) 12:02:55 0
>>789
その場合は劉邦と項羽が争っている間に斉を切り取って勝手に独立していたような気がする。

 

791: 名無し 2006/05/14(日) 13:32:38 O
>>790
その前に張耳や曹参や灌嬰に殺されるんじゃないかな

 

794: 名無し 2006/05/16(火) 17:33:34 0
>>790
生き残りたかったら、斉を押さえた時点でカイ通の進言通り独立するか、張良・蕭何のように無欲に徹するかどっちかだよな。
斉王位要求したり、項羽追撃戦への参戦要請をシカトしたり、劉邦の不信を買うような行動が多いくせに独立する度胸がない。
自滅したのは自業自得だろ。

 

795: 名無し 2006/05/16(火) 20:53:04 0
>>794
結果論だけどね。
独立してところで、返って寿命が短くなったかも知れないし、劉封の功臣達は、生き延びた方が少ないんだからなぁ。
でも、世界軍事史上の名将として2000年以上も評価されている韓信が、戦いもせずにむざむざ殺されるって言うのは、やっぱり歯痒いよな。

 

797: 名無し 2006/05/17(水) 02:49:45 0
>>795
>生き延びた方が少ない
んなこたあない。
張良・陳平・蕭何・曹参・灌嬰・樊カイ・夏侯嬰・周勃・レキ商・周昌・陸賈・・・
劉邦没後も活躍した人いっぱいいるじゃん。
粛清されたのって盧綰以外は外様ばかりでそ。

 

801: 名無し 2006/05/19(金) 00:47:02 0
>>794
韓信の斉が漢から独立したとしてどうだろう。
旧主・田氏の復興をたくらむ勢力が残存してるだろうから、項羽の楚よりも足元が不安定なのでは。

 

803: 名無し 2006/05/19(金) 13:50:38 0
>>801
田横の人心掌握力は極めて高いから、かなりの確率(80%くらい)で韓信敗退と思われ。もし田斉復興となれば、漢による趙・魏の確保も危うくなっただろうな。

 

808: 名無し 2006/05/20(土) 01:07:40 0
田横が最初から最後まで一貫して抵抗したとしても韓信が最終的に斉を制圧するのは確かでしょ。
項羽と戦ったときだって滅亡寸前まで追いやられているし、西魏・代・趙・燕を瞬く間に制圧した韓信の実力をなめちゃいけない。もちろん、制圧には数年遅れるだろうし、その後の施政にも一苦労はあるだろうけど。

 

810: 名無し 2006/05/20(土) 02:53:51 0
韓信が独立したら、劉邦と項羽の和睦が長続きして、真っ先に項羽に潰されるかな。

 

811: 名無し 2006/05/20(土) 15:13:36 0
>>810
劉邦と項羽の和睦が同盟に発展して韓信なんか両者に捻り潰されるだろな。
しかるのちに改めて劉邦と項羽の統一戦争へと。

 

817: 名無し 2006/06/24(土) 20:40:46 0
覇王の称号って
覇者にして王者
…って意味だったりして。

 

819: 名無し 2006/06/25(日) 00:03:08 0
>>817
覇者と王者は相反するものだからちょっと無理があるんじゃないかな

 

820: 名無し 2006/06/25(日) 20:29:58 0
「皇帝」に対抗して作った称号、って線はありそうだな。

 

821: 名無し 2006/06/27(火) 03:34:58 0
春秋五覇の「覇」と周王朝の「王」を掛け合わせて、名実共に諸国のトップとなる称号とか

 

822: 名無し 2006/07/01(土) 23:33:01 0
王の上に覇(伯)が来る事はよろしくないとかいう話もある。

 

834: 名無し 2006/09/10(日) 01:43:31 0
韓信も司馬懿のように劉邦が死ぬまでのらりくらり敵に負かされていたらいいのに

 

836: 名無し 2006/09/10(日) 09:18:35 0
>>834
そんなことしていたら劉邦陣営が負けてしまうのでは?
魏ほど余裕があれば良かったんだろうけどね。

 

837: 名無し 2006/09/18(月) 15:44:50 0
劉備は長坂で劉禅を放り投げてるし、劉邦は項羽の追っ手から逃げる最中に恵帝と魯元公主を馬車から突き落そうとするし、もっと我が子を大事にしろよ…。

 

845: 名無し 2006/10/06(金) 22:46:42 0
>>837
子供なんていくらでも産んだやらあ、位のつもりなんだろ。

 

850: 名無し 2006/10/14(土) 21:18:45 0
もしも韓信が独立してたら周勃やハンカイ達はどうしてたんだろ

 

851: 名無し 2006/10/14(土) 21:45:31 O
韓信が独立しようとすれば曹参や灌嬰らの劉邦シンパの将たちをまず排除しないといかん。
でなければ韓信の方がやられる。
更に隣国趙王張耳も劉邦とは旧友。簡単に独立できるかねえ。

 

852: 名無し 2006/10/14(土) 22:04:08 0

韓信には味方が少ないのが不利だな
結果、得するのは項羽
それはそうと横光の項羽と劉邦だったら
韓信>項羽って感じだけど実際はどうなの?

 

853: 名無し 2006/10/14(土) 22:51:11 0
>>852
それ俺も気になる
横光だったら韓信完璧超人だからな

 

854: 名無し 2006/10/14(土) 23:13:45 0
横光の史記では、劉邦の天下統一後の韓信は実につまらない人間に描かれている。

 

855: 名無し 2006/10/15(日) 00:45:41 0
戦いでは項羽に及ばず、将の統率力では劉邦に及ばずっていう評価が一般的だと思う。

 

856: 名無し 2006/11/04(土) 18:21:39 0

項羽=大人になりきれない子供 のイメージは、司馬遼太郎の創作?
すごく魅力的に思える。
劉邦も、至極平凡な人間で項羽から逃げ回ってばかりいるのに神輿としてかつがれてとうとう漢帝国樹立、っていうのも史実?

司馬遼太郎の「項羽と劉邦」は、俺がこれまで読んできた本の中でもほとんど一番と言っていいくらいおもしろかった。

やっぱ、創作なんだろうなあ・・・

 

863: 名無し 2006/11/10(金) 01:36:20 0
>>856項羽の子供っぽさは自分もとても魅力を感じます。

 

858: 名無し 2006/11/05(日) 01:30:10 0
項羽は享年30くらいだっけ?
まあ、血気盛んな年頃だからな。

 

893: 名無し 2007/03/12(月) 01:04:23 0
両方とも楚の生まれ

 

894: 名無し 2007/03/15(木) 01:02:58 0
>>893
沛は魏領では?

 

896: 名無し 2007/03/23(金) 17:42:09 0
>>894
楚の北端

 

913: 名無し 2007/04/17(火) 18:37:45 0
>>893-4  >>896
漢高祖は沛ではなく豊の生まれ。
豊は魏が移ってきた土地(漢書)
劉氏は亡命魏人。高祖の曾祖父は魏の大夫。
だから高祖は魏が大好き。若い頃は魏に留学しているし、彭城の戦いの時に韓信をさしおいて魏王豹を司令官にしてる(えこひいき)し、文帝の母親は魏王家の出身。

 

930: 名無し 2007/06/03(日) 05:12:42 0

ハンニバル=項羽
クィントゥス・ファビウス・マクシムス=韓信

思いっきり似てるなw

 

934: 名無し 2007/06/06(水) 03:21:31 0
>>930
韓信はスキピオ・アフリカヌスでそ。
ハンニバルの戦術をパクってパクリ元を倒しちまったとことか、「狡兎死して走狗煮らる」な末路とか。
ファビウスに相当するのは張良。

 

931: 名無し 2007/06/03(日) 19:39:12 0
天下に号令して皇帝を名乗らなかったエンペラー相当の君主って中華じゃ項羽だけだよな。

 

936: 名無し 2007/06/19(火) 06:00:08 0
>>931
そりゃあ秦の作った皇帝体制を打破して、覇権国が緩やかな統率をする戦国の割拠体制に戻そうと言う「革命軍」だったからね、楚軍は。
幕藩体制に近いものを意図していたのだろう。

 

944: 名無し 2007/06/28(木) 00:21:15 0
陳平がいなかったら漢は呂后の一族に乗っ取られていたと思うのですが。
漢の最大の功臣だと思うのですが世間一般の評価はあんまりですよね。
何でですかね?

 

947: 名無し 2007/06/28(木) 20:03:34 0

「三傑」に陳平を加えて「四傑」という呼び方もあるけど、やっぱり三傑より格が一ランク落ちるというか、張良と担当分野がかぶるというか。

「いやだってホラ、呂后の治世ってば、すっげー過ごしやすかったんだってばさ」by司馬遷
というコメントもあるし。

 

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