項羽と劉邦 漢

項羽は悪虐の人物との評価が一般的だが、項羽は本当に極悪人か?

2022年11月16日

1: 名無し 04/04/21 11:27
勝者による敗者の不当評価ではなかろうか?
このスレでは劉邦が項羽を非難した材料を検討して再評価をしてみたい。
1、劉邦を漢中王に左遷したこと
…劉邦はもと、一農民の子に過ぎず、秦末期の動乱によって王にまで出世したのである。
どこの王であろうと、文句を言う筋合はない。そもそも項羽が秦の主力を引き受けたからこそ先に関中入りできたわけで、劉邦などいなくても項羽はやがて関中入りできた。よって懐王との約束などさほど気にすることはない。

2、宋義を殺害したこと

…これは宋義が悪事を働いたからである。

3、懐王の命を待たずに関中入りしたこと

…戦場では君命も受けざるところ有り。こんなことを言ってたらキリがない。

4、阿房宮を焼き、始皇帝の墓を暴いたこと

…始皇帝は無道にして天下の富を独り占めし、民百姓を害した。その罰である。

5、子嬰とその一族を殺したこと

…天下万民を苦しめた張本人が生き残っていることなどあってはならない。

6、秦の降兵20万を生き埋めにしたこと

…秦兵は項羽に降伏したにも関わらず、謀叛を企んだ。当時は、まだ主従の関係は流動的だったとはいえ、謀叛を企んだ以上、殺されても文句は言えない。ただ20万人という数が大きかっただけである。

7、自分の好む諸将を各地の王にし、元々その土地の王であった者を放逐したこと

…これは一つ一つ慎重に検討しなければならないが、基本的には項羽は秦討伐に功のあった者を賞したのである。

8、主君である義帝を彭城から放逐したこと

…これはさすがに弁護の余地なし。

9、義帝を江南で密かに殺害したこと

…上に同じ。

10、政治において公平でないこと

…具体的でない。論ずるに足らない。

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5: 名無し 04/04/21 14:02
>>1
列挙している事項のいちいちで、項羽擁護の感がある。
贔屓倒しとまではいわないが、それでは検討とはいえないよ。

 

8: 名無し 04/04/21 14:52
>>5
言えてる。
おまけにその擁護意見も幼稚で強引に
理由付けしてるような感じだし。

 

10: 名無し 04/04/21 15:19
私の考えではこうだが。
1、劉邦を漢中王に左遷したこと
…劉邦が貧乏農民から王にまで出世したのだから、このことに関しては劉邦が文句を言うのは相当図々しい。

2、宋義を殺害したこと

…これは明らかに宋義が悪い!

3、懐王の命を待たずに関中入りしたこと

…戦場では君命も受けざるところ有り。

4、阿房宮を焼き、始皇帝の墓を暴いたこと

…あまり褒められたことではないが、さりとて非難するまでもないだろう。

5、子嬰とその一族を殺したこと

…現代ならともかく、当時ならごくありふれた行いでは?まあ4と同じく、項羽自身にとってはメリットよりデメリットが多いと思うけど。

6、秦の降兵20万を生き埋めにしたこと

>>1の意見は分からないでもない。しかし、20万人は大量虐殺と言われても仕方ない。

7、自分の好む諸将を各地の王にし、元々その土地の王であった者を放逐したこと

…正当な褒章もあれば不当な褒章もある。

8、主君である義帝を彭城から放逐したこと

…論外。

9、義帝を江南で密かに殺害したこと

…論外。

10、政治において公平でないこと

…何を指しているのか分からないから答えようがない。

 

11: 名無し 04/04/21 15:39
かいおうはかわいそう過ぎる

 

12: 名無し 04/04/21 15:48
政・人に関する才能が無かった。
そんな人間が権力者になれば自然に悪人になる

 

13: 名無し 04/04/21 16:09
>>1はさぁ、検討、再評価っていってるけど、ひどく主観的であまりに感情が先走ってる。
それは単に自分が項羽大好きっ子だと宣伝してるだけであって、
評価に客観性がなければ検討にはならないよ。
>2、宋義を殺害したこと
> …これは宋義が悪事を働いたからである。
こんな検討があるかよ・・・。

 

15: 名無し 04/04/21 20:50
う…言われてみればそのとおりでした…
まだまだ感情論がありました。すみません。逝ってきます…

 

23: 名無し 04/04/21 21:04
結局問題は>>1の言う8,9に尽きるんじゃないのか?

 

24: 名無し 04/04/21 21:05
実は燃えていない説が出てきたんだっけ?

 

43: 名無し 04/04/21 23:47
>>24
つうか、発掘の結果、燃えてません。
だったよな?
それが確定なら擁護になるが、
5で焼却認定してるし・・・。

 

25: 名無し 04/04/21 21:11
儒者の冠に小便をひっかける無作法者に天下を任せられるか!

 

26: 名無し 04/04/21 21:16
どっちにしろ勝てば官軍じゃないの?

 

27: 名無し 04/04/21 21:17
諫言した者を煮殺すサディストに天下は任せられません

 

29: 名無し 04/04/21 21:18
煮殺すのは趣味なのか?

 

31: 名無し 04/04/21 21:23
秦兵→穴埋め
韓生→煮殺す
紀信→焼き殺す
周苛→煮殺す
劉太公→煮殺そうとする
外黄の民→穴埋めしようとする

 

32: 名無し 04/04/21 21:24

6の謀反にしても、20万全員が反乱を企んだわけでもあるまいに。
指導者のみを切ればよかったのに、まとめて殺しているのがドキュソ。

1も無茶苦茶、出身がなんであれ、主力を引きつけたのがどこであれ、
秦を打倒したのは劉邦なんだから、功績は劉邦に帰する。

 

34: 名無し 04/04/21 22:21
無茶苦茶なやつだが極悪人ではないと思う。

 

33: 名無し 04/04/21 22:17

そもそも善悪なんて絶対的じゃないし
約束破った劉邦のほうが悪人かな

最初に生まれたルール
それは約束を破ってはいけないというルールだ

 

35: 名無し 04/04/21 22:22
関中入りした方を関中の王にするという懐王との約束を破ったのは項羽

 

36: 名無し 04/04/21 22:41
項羽は劉邦を飼い殺しにすることができたのに、
わざわざそれをあっさりと項羽は手放したと俺は思っているのだが、どうだろう。

 

37: 名無し 04/04/21 23:03
歴史的に見たら極悪人ではないと思うが・・・・呂公のほうがひでぇし

 

38: 名無し 04/04/21 23:14

>>37
呂后だよな?
呂后は私怨は酷かったが、民衆に対しては酷なことはしてないと思うが。

やっぱり民衆から見ると項羽>>>>>>呂后じゃないかと。

 

39: 名無し 04/04/21 23:35

>>38
訂正してくれてすまない、民衆からっていうのを考えると
後年の劉邦も酷い事はしてないな

項羽は大分殺してるからな、弁解の余地無しか

 

44: 名無し 04/04/21 23:50

>>38
文脈からだと、
呂后>>>項羽だよな?

でも項羽の場合は自分に従ってる限りでは、
民衆にも悪いようにしなかったと思うんだがな。
なので、>3つにした訳だが。

 

40: 名無し 04/04/21 23:38
20万人もの人間をどうやったら穴埋めできるのかな?
降伏したとはいえ、生き延びようとしていたはずだから
まったく無抵抗に穴埋めされたとは考えられない。
みなさんは、どうやって穴埋めにしますか?

 

41: 名無し 04/04/21 23:44
>>40
司馬遼とか横光の描写で無理ないんじゃないの?
大体、章邯が投降した時点で秦兵20万いたのか?と。

 

42: 名無し 04/04/21 23:45
>>41
兵数は常に誇張して表すからね

 

46: 名無し 04/04/21 23:59
>>41
あれらのネタ元は史記だろうしね。

 

52: 名無し 04/04/22 17:22

1、劉邦を漢中王に左遷したこと
…劉邦はもと、一農民の子に過ぎず、秦末期の動乱によって王にまで出世したのである。
どこの王であろうと、文句を言う筋合はない。そもそも項羽が秦の主力を引き受けたからこそ先に関中入りできたわけで、
劉邦などいなくても項羽はやがて関中入りできた。よって懐王との約束などさほど気にすることはない。
>懐王との約束などさほど気にすることはない。

・無茶苦茶

2、宋義を殺害したこと
…これは宋義が悪事を働いたからである。

・宋義の息子が斉に行ったという事だが、まずは捕縛して懐王に伺いを立てるべきではなかったのか?
 自分の上役を審議もしないでいきなり殺害することは正しいとは言えない。

3、懐王の命を待たずに関中入りしたこと
…戦場では君命も受けざるところ有り。こんなことを言ってたらキリがない。

・関中入りと言うよりも関中に入って好き勝手やったのが間違い
 秦の財宝を独占とか。

 

53: 名無し 04/04/22 17:23

4、阿房宮を焼き、始皇帝の墓を暴いたこと
…始皇帝は無道にして天下の富を独り占めし、民百姓を害した。その罰である。

・だから勝手に無茶苦茶するな。越権行為。

5、子嬰とその一族を殺したこと
…天下万民を苦しめた張本人が生き残っていることなどあってはならない。

・4と同上

6、秦の降兵20万を生き埋めにしたこと
…秦兵は項羽に降伏したにも関わらず、謀叛を企んだ。当時は、まだ主従の関係は流動的だったとはいえ、謀叛を企んだ以上、殺されても文句は言えない。ただ20万人という数が大きかっただけである。

・首謀者を徹底するべきだった。
 楚に心服してる兵士も多数いたはず。

7、自分の好む諸将を各地の王にし、元々その土地の王であった者を放逐したこと
…これは一つ一つ慎重に検討しなければならないが、基本的には項羽は秦討伐に功のあった者を賞したのである。

・重耳のような例は多数ある。

8、主君である義帝を彭城から放逐したこと
…これはさすがに弁護の余地なし。

9、義帝を江南で密かに殺害したこと
…上に同じ。

10、政治において公平でないこと
…具体的でない。論ずるに足らない。

・7と同上

 

56: 名無し 04/04/22 20:03
項羽って悪い人ではないと思う
真面目すぎるような気がする

 

57: 名無し 04/04/22 23:09
>>56
海音寺潮五郎は「世間知らずな純情青年」みたいな評を下してたなぁ…
…劉邦はその逆だから勝てたとw

 

59: 名無し 04/04/23 10:04
1、劉邦を漢中王に左遷したこと
…漢中もまた関中である。貧乏農民から関中の王になれたのに何が不満なんだか。

2、宋義を殺害したこと

…宋義を放置しておいたらとんでもないことになっていただろう。

3、懐王の命を待たずに関中入りしたこと。

…財宝を独り占めしたりするのは勝利軍の特権である。

4、阿房宮を焼き、始皇帝の墓を暴いたこと

…じゃあ伍子胥はどうなのか。

5、子嬰とその一族を殺したこと

…越権行為でもなんでもない。軍を統率する項羽にはその権限がある。

6、秦の降兵20万を生き埋めにしたこと

…じゃあ白起はどうなのか。

7、自分の好む諸将を各地の王にし、元々その土地の王であった者を放逐したこと

…では具体的にはどうすればよいのか。

8、主君である義帝を彭城から放逐したこと

9、義帝を江南で密かに殺害したこと
…義帝は生かしておくと天下を乱す原因になるので殺すのもやむをえない

10、政治において公平でないこと

…完全な公平を求めるのは腐れ儒者の戯言である。

 

63: 名無し 04/04/23 12:43
>>59
>漢中もまた関中である。
ワロタ

 

70: 名無し 04/04/24 00:04
>>59
伍子胥や白起はその点ではっきり非難されている、それら両名を引き合いに出したのでは、項羽は非難されて当然であるということになり弁護の体をなしていない。

 

61: 名無し 04/04/23 11:38
私は項羽の弁護人だ。項羽を弁護する以上、法廷戦術としてこじつけも必要だ。

 

64: 名無し 04/04/23 12:45
項羽を弁護するのは大変なんだぞ。
都合のいい解釈やこじつけ無しに弁護などできない

 

65: 名無し 04/04/23 22:40
項梁が死ぬまでは良かったんだがな~

 

66: 名無し 04/04/23 22:43
項泊が、張良に味方しなければ。
韓信を殺した劉邦は悪ではないんですか?

 

68: 名無し 04/04/23 23:17

>>66
項伯が親友を助けたい気持ちはわかる。
張良が上役を助けようと努力した義もわからなくはない。
でも、項伯が体張って劉邦を守るって、サービスしすぎだよな…

韓信は…同情はするけど劉邦は悪って感じはしない。
呼び出した蕭何や、呂后の方が印象強いからかも。
韓信が死んだことを聞いて、一応悲しんでもいるわけだし。

 

81: 名無し 04/04/24 20:02

>>68
中国と他国の感覚の違いではないかと。
日本では友人の為に女子供を犠牲にしたり、仕事を放棄したら非難される。
西洋では、日本より更にその辺りが厳しい。

だが中国では、女子供の為に友人を見捨てる人間はクソ認定される。
なんでも女の為には死なないが、友人の為には死ぬのが向こうの美学らしい。
だからか、中国人は外国映画などで恋人を助けるために命をかけたり、ましてや友人を危険にさらすのは理解できないらしい。

子供より親が大事だったり、欧米人は勿論、日本人にもよくわからないところがおおい。
だからこそ文化の違いが面白いんだけどね。

俺は親と子供の関係は受け入れならないが、愛情より友情が大切ってのはなんとなくわかるかな。
友人の為に命をかける人間の方が俺は感動するし。

 

86: 名無し 04/04/24 20:42

>>81
子供より親が大事だったりってのは、たしか司馬遼太郎項羽と劉邦にあったなぁ。

なんでも親はいくらでも子供を生産できるが、子供はいくら頑張っても親を作ることはできない。
だから親は子供よりえらい。

でもまぁ古代の中国倫理はいざ知らず
現在の中国人は情愛じゃなくて
金銭損得のみでしか動かないように見えますがね。

 

71: 名無し 04/04/24 00:22
ちょっとした疑問だが、(仮に)始皇帝の墓を暴いたことの何が罪悪なの?
関東諸侯や民草(劉邦含む)だって始皇帝がいとおしくて半旗を掲げたわけじゃないでしょ。
当時公共事業にかり出されて酷い目にあってた人民達が、死者とはいえ始皇帝の墓を暴いて冒涜した項羽はとんでもない悪党だ!なんて本当に思ったんか?
むろんその立場によりけりだが、項羽のこの一件によって歓喜した人間は数多いただろう。
これを唯一恨んだのが秦人で、その感情を利用したのが漢中王なだけだよ。
なるほど墓暴きなんて、いかにもくされ儒者が好んで歴史に綴りそうなもんだよ。
当時、世の中のほとんどの人間にとっての痛快劇も・・・。
臭いなー、臭いくさい。儒者の臭いがプンプンするなー。

 

73: 名無し 04/04/24 01:01
墓を暴いたこと、そのものより、貯めこんであった財宝を自分の物にしたのが問題なんだろ。

 

75: 名無し 04/04/24 01:23
>>73
あっ、それはちがう。それははっきり言える。
墓暴きを別に考えるならば、そこにある旧体制の財宝を放置するほうがおかしい。
然るべき立場の人が管理するのは当然です。
(墓暴きが高祖による捏造でないことを前提とした話ですけど)

 

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