【元寇】元って何で日本に攻めてきたん？元以外の中国王朝は攻めてきてないやん？

1: 名無し 2019/11/20(水) 10:09:50.35

↓前に立ってたこれ読んで不思議やったんやけど、逆になんで元だけ攻めてきたん？

「元以外の中国制覇した王朝って何で日本に攻めてこなかったん？」

元へ朝貢しなかったから他の王朝にだって全部に朝貢したわけやないし、
海軍の有無なら南宋とかの他の南中華制覇した王朝かて持っとったやろ？

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3: 名無し 2019/11/20(水) 10:10:31.44

元寇の時に南宋人だけは殺されなかったそうやから南宋は日本と関係が良かったのかもしれんけど

27: 名無し 2019/11/20(水) 10:14:58.24

>>3
別に日本だけやなく東西南北全方位に手を伸ばそうとして失敗してたから
そもそも騎馬民族なモンゴル人の気質なだけやろ

52: 名無し 2019/11/20(水) 10:19:59.90

>>3
南宋のスパイが当時の日本政府内部にいて、元との国交を拒否するように仕向けたらしいな

56: 名無し 2019/11/20(水) 10:20:31.51

>>52
嘘だろ

84: 名無し 2019/11/20(水) 10:27:18.74

>>56
南宋出身の禅僧から元の野蛮さを知らされてたから鎌倉幕府は元に対して徹底抗戦選んだってだけの話やで

5: 名無し 2019/11/20(水) 10:11:02.05

向こうになんかあったら攻めたくなるやん

6: 名無し 2019/11/20(水) 10:11:31.68

>>5
登山家かな？

7: 名無し 2019/11/20(水) 10:11:44.46

野心がでかかったんやろ

8: 名無し 2019/11/20(水) 10:12:05.46

>>7
東南アジアとも戦ったんやったか？

14: 名無し 2019/11/20(水) 10:13:23.47

>>8
せやで

11: 名無し 2019/11/20(水) 10:12:32.82

金がいっぱい取れるという報告をした西洋人のせい

13: 名無し 2019/11/20(水) 10:13:18.85

>>11
南宋との貿易に金使ったから知っとったやろ
マルコはそれ書いただけちゃう

15: 名無し 2019/11/20(水) 10:13:29.59

モンゴル人からすれば中国制圧も日本制圧も大差なかったんじゃないの

19: 名無し 2019/11/20(水) 10:14:05.32

>>15
けど日本は海あるし大陸の移動よりめっちゃ大変やん？

16: 名無し 2019/11/20(水) 10:13:52.95

モンゴルが拡大志向強い王朝だったってのもあるけど
日本側が使者を殺したってのもでかい
あと中国の地勢的に北や西、西南の蛮族でそもそも手一杯になることが多い

22: 名無し 2019/11/20(水) 10:14:32.84

>>16
それデマ
日本は元寇前の使者を殺したことはないで
多分1回目の元寇後に使者を2回（7・8回目の使者）殺したのが混同されたんやろけど
来なかったのも含めて13回の使者のうちで、日本が殺したのはこの2回だけや

要するに使者殺したから元が攻めてきたんやのうて、元が攻めてきたから使者が殺されるようになったんやな

34: 名無し 2019/11/20(水) 10:16:24.24

>>22
普通に攻められる前に殺してたはずやが
つうか最初の頃使者ってまともに届いてすらなくなかったか？

46: 名無し 2019/11/20(水) 10:19:13.63

>>34
いや殺してないよ

元史でも殺された記録はないし帰った記録も残っとる
まともに届いてないのは、高麗で海見て引き返した一回目の使者と
対馬で拒否されて帰った三回目だけや
それ以外は日本に来て帰っとる

51: 名無し 2019/11/20(水) 10:19:59.73

>>46
なんや一回目は海見てノスタルジーな気持ちにでもなったんか

18: 名無し 2019/11/20(水) 10:14:00.81

子供に領土等分に分けてたから拡張しないと成り立たんかっただけやろ

29: 名無し 2019/11/20(水) 10:15:22.13

>>18
けど最初の元寇の時はまだ南宋あるやん？

20: 名無し 2019/11/20(水) 10:14:13.85

朝鮮王が日本侵略を上奏したんやで

28: 名無し 2019/11/20(水) 10:15:12.76

>>20
南宋は殺されんかったけど割と協力的に動いた朝鮮人は殺されたんやっけか

23: 名無し 2019/11/20(水) 10:14:34.06

交易相手の南宋滅ぼしたから取り合わんかったんや
そしたらキレてきた

32: 名無し 2019/11/20(水) 10:16:03.65

>>23
文永の役の時はまだ南宋あるで
まあ滅ぼされそうやったから同じかもな

26: 名無し 2019/11/20(水) 10:14:47.59

むしろアメリカやソ連がアジアに目をつけた頃の中国が何であそこまで無抵抗で弱体化してたのか気になるわ

38: 名無し 2019/11/20(水) 10:17:05.64

>>26
文官優遇、武官冷遇で前線の危機隠蔽とかやらかしとったらしいなあ
やから裏切り相次いだて

54: 名無し 2019/11/20(水) 10:20:09.34

>>38
なんや今の日本企業みたいな話やね
現場や技術者冷遇して首回らんようなっとるみたいな

57: 名無し 2019/11/20(水) 10:20:45.25

>>38
中国の文官重視は根強い文化やね

64: 名無し 2019/11/20(水) 10:22:04.16

>>57
なんでなんや
ルール作るんが文官で文官優遇とかしよるんやろか

91: 名無し 2019/11/20(水) 10:28:53.91

>>64
ある一つの効果より全体への影響力を重視する文化がある
戦場でのみ活躍する武官より全てに干渉する文官のほうが上
武力でのしあがった劉邦を人の扱いが上手いだけの人間にするのはその典型
これは人だけじゃなくて例えば薬の扱いにも現れてる
風邪の特効薬より身体を丈夫にして病気そのものにならないようにする健康食的な物のほうが価値が高いとされた

136: 名無し 2019/11/20(水) 10:37:40.70

>>57
日本も武官重視で国が滅びたからなあ
中国は歴史が長いから経験の知恵やったんやろ

160: 名無し 2019/11/20(水) 10:42:30.28

>>136
三成なんかが後世扱い悪いのは正にそれやね

168: 名無し 2019/11/20(水) 10:43:19.07

>>136
けどどっくに極端に寄っても不味いんやろなあ
少なくとも南宋の時はそれが悪手やった

35: 名無し 2019/11/20(水) 10:16:32.24

モンゴル自体が縦横無尽に攻めまくっとる民族やったからその流れやろ
ヨーロッパやら中東にまで攻めとったんやから

50: 名無し 2019/11/20(水) 10:19:44.34

>>35 有利に貿易をしたいから属国みたいな形になれって書物送ってダメなら殺すってだけ

61: 名無し 2019/11/20(水) 10:21:34.43

>>50
服従したら許すってのはやってたな
それに歯向かったアッバースとかは0レベルにまでぶっ壊されてた

43: 名無し 2019/11/20(水) 10:18:08.31

朝鮮王朝は日本と結託して元を迎え撃とうとしてたんだよなあ
なお日本は視察に行った模様

71: 名無し 2019/11/20(水) 10:25:01.58

>>43
結託しとったのは三別抄だけやない？
高麗は二度の元寇に参加しとるで

78: 名無し 2019/11/20(水) 10:26:17.78

>>71 元々元が攻めてくるって話を聞きつけてたけど日本は日本だけでやったんやぞ

81: 名無し 2019/11/20(水) 10:26:47.94

>>43
あと三別抄とも手紙は送ってきたけど結託はしてへんな
日本側も特に援助してへんし
まあ渡海は日本にも不利やしな

44: 名無し 2019/11/20(水) 10:18:31.31

この時「神風」で何とかなってしまったのが後の第二次世界大戦に響くとは

47: 名無し 2019/11/20(水) 10:19:32.96

>>44
実は結構激しく戦闘したとかじゃなかったっけ

63: 名無し 2019/11/20(水) 10:21:59.34

>>47 ちゃんと敵の攻撃方法も視察してる

72: 名無し 2019/11/20(水) 10:25:04.82

>>63
敵の死体船に放りこんで疫病流行らせたりとかもだっけか

53: 名無し 2019/11/20(水) 10:20:01.69

従うか攻め滅ぼされるかの二択で要求してくるんなら
そら返事は首だけ帰ってくるわ

65: 名無し 2019/11/20(水) 10:22:19.59

>>53
やから元寇までは首送ったりしてへんねん
元寇後も首送った言うのはデマやろうけど
文永の役の後に元は7回目の使者が殺されたの知らずに
8回目の使者送ってまた殺されてしもうとるし…

67: 名無し 2019/11/20(水) 10:22:57.35

>>53
攻める側の使者なんてこの頃はその二択がほとんどちゃうの

76: 名無し 2019/11/20(水) 10:25:36.28

>>67
まあ当時色んな所で使者切られとったらしいなあ

66: 名無し 2019/11/20(水) 10:22:49.75

日本は海隔ててるから分かるが
朝鮮あんま攻めてないの何でなん？
元隋位しか攻めてないよな

70: 名無し 2019/11/20(水) 10:24:19.43

>>66 基本抵抗しないからな

73: 名無し 2019/11/20(水) 10:25:11.17

>>66
媚びに媚びてたからな

74: 名無し 2019/11/20(水) 10:25:20.36

>>66
当時の朝鮮とか取る価値も無いレベルってのもあるやろ

75: 名無し 2019/11/20(水) 10:25:30.42

>>66
朝鮮は今も昔も土下座外交や
立地が悪いよ～立地が～

79: 名無し 2019/11/20(水) 10:26:23.41

元より前の王朝に攻め込まれてたらわりとヤバかったよな

86: 名無し 2019/11/20(水) 10:27:25.08

>>79
南宋かて海には強いしなあ
けど南宋には貿易で日本の金は入ってきとったしな

89: 名無し 2019/11/20(水) 10:28:11.53

>>79
攻め入ったところで統治するの大変やからしなかったんやろな
基本穏健だし中国王朝は

82: 名無し 2019/11/20(水) 10:26:55.92

兵士はほとんどが朝鮮半島で徴兵されたんだってな

118: 名無し 2019/11/20(水) 10:33:34.79

>>82
文永の役でも高麗兵は船員入れても半分以下やで
弘安の役やと南宋人１０万人もおるからもっと少ない

101: 名無し 2019/11/20(水) 10:30:19.90

2回も失敗してさ周りは止めんかったんか

109: 名無し 2019/11/20(水) 10:31:23.01

>>101
３回目もやる気やったで
部下は止めたのにそれでもやる気やった
ベトナムやったかの戦争で止めた

116: 名無し 2019/11/20(水) 10:32:32.94

中華王朝ってほんと海に興味ないしあんな近い台湾が領土になったの清から

122: 名無し 2019/11/20(水) 10:34:51.88

>>116
けど元も海にそんな興味あったやろか？
船かて高麗に相当無理させて作っとったくらいやったから
そんな海の先をほいほい攻められる国でもなかったし

124: 名無し 2019/11/20(水) 10:35:28.42

>>122
元はインドネシアに攻めてたぞ

127: 名無し 2019/11/20(水) 10:35:57.97

>>122
元はとにかく全方位攻撃やろ

132: 名無し 2019/11/20(水) 10:36:29.82

>>122
アイヌも元に攻められとるで

134: 名無し 2019/11/20(水) 10:37:02.71

>>122
少なくとも死ぬまでフビライは執着してたな

139: 名無し 2019/11/20(水) 10:38:16.30

>>134
割と反対意見もあったのになあ
元寇の前かて日本へ行った使者が反対しとるし

126: 名無し 2019/11/20(水) 10:35:43.60

硫黄を南宋に輸出しとったからやろ
辞めろいうてもやめへんかった
日本からしても元に命令されるいわれないしな

130: 名無し 2019/11/20(水) 10:36:12.79

>>126
辞めろいうとったか？
元からの手紙には書いとらんかったと思うけど

144: 名無し 2019/11/20(水) 10:39:27.19

>>130
元との貿易ネットワークの中に入れ言うことは辞めろ言うことやろ
元の手紙は元目線やと割と日本に気を使って敵対心ないことを示しとるんやがな

129: 名無し 2019/11/20(水) 10:36:09.61

中華思想にまだ染まってなかったからやで
フビライ死んだら即効で中華思想に染まったけど

133: 名無し 2019/11/20(水) 10:36:39.24

>>129
そういやクビライ死んだらもう三回目にも消極的で立ち消えになっとるなあ

153: 名無し 2019/11/20(水) 10:41:02.04

清の時代の経緯はこうよ

①清けんりつ以後、明からの継続官僚世論は強い「日本海賊論、討伐論」で形成されてた
そればかりか中国世論では日本国の認識は唐時代の海洋貧民の認識で1000年遅れてた

②同時に二重国籍中国人による独占的無許可海上公益も問題視されて、詰問、あわよくば威力行為の軍を送った
この時清は日本の漁村長崎は制圧できると信じてた

③ところが日本の長崎は要塞で、中国艦隊こそ旧式の漁船のバラックで制圧不可能で戦闘以前で入稿拒否された

④以後清王朝は「海賊も貧国もデマだろ」「むしろ中国が海賊貧民だったろ」で収集した
で日本かんは大幅に払拭されて、朝貢国ではなく大国と認識される

中国政治における日本外交、日本感のルーツは清の王朝の影響と明書が大きい

結果中国は日本侵略できなかった、あるいは頓挫したが回答