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【日露戦争】満州で日本軍がロシア軍に勝った勝ったと喜んだが、ロシアの戦略で奥地に引かれてるだけ

2: 名無し 2019/06/14(金) 17:44:40.93
バルチック艦隊を壊滅させてるけど?

 


150: 名無し 2019/06/15(土) 02:13:54.71
>>2
かわいいね
でその時代のロシアにはいくつ船団があったの?

 

151: 名無し 2019/06/15(土) 02:17:18.91
>>150
いくつあったの?

 

157: 名無し 2019/06/15(土) 05:10:23.60

>>151
でかいのは確か三つ
その内二つがボロボロに

講話に応じたのは
制海権を失い樺太占領され
ウラジオストクにちょっかいだそうと
日本がやってるように見せたのが大きい

 

173: 名無し 2019/06/15(土) 09:36:14.42
>>2
海戦で勝っただけで陸戦は死人だしまくって無理やり拠点抑えただけ
あれ以上の戦争継続は不可能だった

 

259: 名無し 2019/06/16(日) 20:45:21.00
>>173
それでもロシアとしては痛かった
バルカン半島での戦役で軍も疲弊し内政はズタボロで国家財政も連戦には耐えられない状態
しかも西に展開してた防衛部隊を東に展開しないといけない
部隊移動には広い国土を横断させて輸送を繰り替えす必要があるなどロシアにとっては不幸な戦いだった

 

3: 名無し 2019/06/14(金) 17:45:08.51
日露戦争のメインは海戦じゃないの?

 

131: 名無し 2019/06/14(金) 22:48:12.68
>>3
島の取り合いでもしてたんか?

 

4: 名無し 2019/06/14(金) 17:45:49.96
征露丸飲んでるけど?

 

102: 名無し 2019/06/14(金) 21:09:08.48
>>4
正露丸ってそういう意味なんだ

 

6: 名無し 2019/06/14(金) 17:46:30.32
奉天会戦は当時世界史上最大の会戦で
日本陸軍は正面から堂々とロシア陸軍を破った
俺は日本海海戦よりもこっちの方が凄いと評価している

 

12: 名無し 2019/06/14(金) 17:50:54.10
>>6
元々ロシア側は撤退の予定で包囲には失敗してるんだけどな
とはいえあの規模の戦線を動かすのは歴史上無かった話だししゃーない

 

195: 名無し 2019/06/16(日) 09:27:28.58
>>12
撤退の予定と言っても初めから撤退する予定ではなく、包囲戦滅を恐れての撤退。その為ロシア軍の戦意は大幅に落ち、クロパトキンが罷免されるに及んでロシア側の敗北と世界に認識された。

 

10: 名無し 2019/06/14(金) 17:48:13.23
引き籠って亀になった相手にはひたすら攻め込んで
攻制限界が来たらさっさと講和するだけよ

 

46: 名無し 2019/06/14(金) 18:26:02.02
>>10
ゲームじゃないんだから

 

80: 名無し 2019/06/14(金) 19:39:28.92
>>46
史実においてもむりやりロシア本土に攻め込んで講和したでしょ

 

85: 名無し 2019/06/14(金) 19:55:20.86
>>46
10は割りと正解やで
ナポレオンも欲張って深入りしなければ
「ロシア遠征大勝利へたれロシア軍1戦もせずに逃げ出す」って宣伝できた

 

87: 名無し 2019/06/14(金) 20:01:54.66
>>85
戦線膠着させてナポレオンの軍は戦線維持できたの?

 

89: 名無し 2019/06/14(金) 20:12:12.92
>>87
出来た、だろうね。
ロシア軍は全力で逃げてたのでロシア軍も数を落伍しまくって減らしてた。
プロイセンやオーストリアの挙兵がナポレオンの命取りだった訳で。

 

13: 名無し 2019/06/14(金) 17:50:54.84
クロパトキンがやる気無さすぎビビりすぎ。
これに尽きる。

 

117: 名無し 2019/06/14(金) 21:58:23.85
>>13
乃木将軍の第三軍強すぎ怖い

 

14: 名無し 2019/06/14(金) 17:51:06.23

日本人は忘れてっけど、ロシアにとっては結構なトラウマとして焼き付けられてるからな。
それとは別に、反ロシアも日露戦争をネタにロシアの古傷を刳ってたり今でもしてる。

そういった現実から目をそらしてはダメだね。

 

16: 名無し 2019/06/14(金) 17:54:41.15
>>14
でも日露戦争は双方が戦争法規を遵守したから遺恨が残らなかったんだよな
戦争とはかくあるべきの手本だよ

 

21: 名無し 2019/06/14(金) 18:00:08.15

>>16
戦争したのに仲が良くなったんだっけ
とにかくルールは守るべきなんだがWW1以降ルールも糞も無くなったからなぁ

満州で奥に引き込まれてるとは言っても海からも分断できるような場所あるんだけどな…(ハバロフスク方面)

 

32: 名無し 2019/06/14(金) 18:05:56.34
>>16 >>21
んな訳ないだろwww
満州に攻め込んできたロシア人は日本人に凌辱の限りを尽くした 虐殺、レイプ、強盗・・
50万とも100万ともいわれる満州開拓民が捕われてシベリア送り 収容所では過酷な虐待
なんでそんな事をしたのか?答えは一つだ "日露戦争の報復"だ

 

36: 名無し 2019/06/14(金) 18:08:52.16
>>32
仲良くなったのは帝政ロシアとな
ソビエトとは全く違う政体

 

42: 名無し 2019/06/14(金) 18:23:26.68

>>32
日露戦争で戦った帝政ロシア軍は、仮にも貴族が統制する軍。
将校や士官は貴族で、兵が庶民と言う構成だったので、兵の士気が高くなかったり、
貴族のプライドがあったりしたので、割と戦後処理が捗った。

対してソ連の軍は、犯罪者や共産主義を掲げておけば中央から金と武器が貰えるといった
程度の認識しかないゴロツキが多く、軍人としての誇りもなかった。

この辺りの知識がないと、頓珍漢なコメになるぞ。

 

103: 名無し 2019/06/14(金) 21:27:47.69
>>16
日本はともかくロシアも守ったの?

 

106: 名無し 2019/06/14(金) 21:34:40.82
>>103
ロシアも守った
また当時は日本側も捕虜になるな、なんて戦陣訓はまだなかったので投降した

 

20: 名無し 2019/06/14(金) 18:00:04.26
ソビエト共産党がロシア帝国と戦争状態になったから引かざるおえない事態だった
バルチック艦隊も本土が二分する内戦状態でまともな補給も受けられずにいた

 

26: 名無し 2019/06/14(金) 18:04:25.90
>>20
そうなるように日本側も工作してるからねえ、実際の流れを作れたかは疑いもあるけど。とにかく外交工作、策略陽動込みで日露戦争。

 

24: 名無し 2019/06/14(金) 18:02:45.84
だからさこういう所がダメなんだよ日本は
未だにさ、決戦主義じゃんw
戦争理論を知らない 持久戦とか膠着を維持するとかの価値が理解できない
睨みあいはダメな事で早期に決着を付ける方を好しとしたがる

 

28: 名無し 2019/06/14(金) 18:04:34.08
>>24
日本は資源がない国だからね
短期決戦しかないんだよ

 

66: 名無し 2019/06/14(金) 18:55:24.60
>>24
旅順攻略がなければバルチック艦隊との決戦に持ち込めなかったことさえ知らなそうだな

 

83: 名無し 2019/06/14(金) 19:47:49.01

>>66
日本海海戦の前に決行された、旅順港封鎖作戦の成功が効いているよね。

軍神広瀬中佐の歌
♪1.轟く砲音(つつおと)、飛来る弾丸(だんがん)。
荒波洗ふ デッキの上に、
闇を貫く 中佐の叫び。
杉野は何処(いずこ)、杉野は居ずや。

 

198: 名無し 2019/06/16(日) 10:14:01.87
>>83
あれ成功したの?

 

205: 名無し 2019/06/16(日) 12:42:16.27
>>198
普通に失敗したよ
なんか感動的な話で誤魔化してるけど

 

206: 名無し 2019/06/16(日) 12:50:06.77
>>205
失敗したからこその軍神化と万世橋駅前の銅像だわなぁ

 

41: 名無し 2019/06/14(金) 18:20:49.57
出口戦略をしっかり立てて
持てる能力を集中し
殴りかかるタイミングを見計らい
敵の意図を挫いて我の目的を達成したんだから大勝利
あれほど天晴れな戦い方、日本人にはもう出来まい

 

45: 名無し 2019/06/14(金) 18:24:43.99
>>41
勲章欲しさにいい報告ばかりが上がったが
内容はズタボロだった
勝てたのは良かったけど、誉められる内容ではない

 

48: 名無し 2019/06/14(金) 18:30:39.69
>>45
ネガティブな面だけを見つけあげつらったところで何も生まない
全ては将来に活かすためという着意ならば有益だが

 

44: 名無し 2019/06/14(金) 18:24:23.47
日露戦争で満州を無償で中国に返還してやったのに恩知らずだな

 

51: 名無し 2019/06/14(金) 18:33:07.25
>>44
そう言えば、満州と同時に支那がロシアに火事場泥棒された沿海州は、日本が占領しなかった為に未だにロシア領だっけね。
アロー戦争で同時に支那からロシアが騙し取った満州と沿海州。
ロシアは、ラッキーと思ったろうねw

 

58: 名無し 2019/06/14(金) 18:44:45.26
日露戦争て、ロシア本土でも日本本土でも戦闘やらずに満州でだけ戦闘してた奇妙な戦争
ロシア海軍が日本本土を砲撃することも、
日本海軍がロシア本土を砲撃することもなかった

 

62: 名無し 2019/06/14(金) 18:52:45.82
>>58
戦争って本来はそうあるべきの、べきが現実化した戦争だわな。
欧州とかだと間に他国があったりして、戦争準備の戦争が必要だったりする。
清は衰退していて、虚勢を張るのも辛い状況だったのが幸いした。

 

71: 名無し 2019/06/14(金) 19:02:44.10
>>58
限定戦争とか地域紛争のたぐいなので、紛争の該当地域で戦うのがルールみたいなものとしてあってみんな守ってたようだ
戦争当事国以外の列強とかが調停役とかやるから、全面戦争突入前に終わらせてもらえる
この調停役いなくなったのが世界大戦やね

 

73: 名無し 2019/06/14(金) 19:08:03.77
日露戦争と第二次大戦の違いは、ニコライ二世とスターリンの資質の違い

 

74: 名無し 2019/06/14(金) 19:08:53.42
ニコライ2世は優しすぎた
当時のロシアの皇帝としては

 

75: 名無し 2019/06/14(金) 19:09:44.38

日露戦争後からソ連できるまでは、日露関係は今じゃ想像出来んほど良好になってて
下手すりゃアメリカよりもロシア帝国との関係のほうが良くなってたという話まである

ソ連できて最悪になったがな

 

92: 名無し 2019/06/14(金) 20:26:07.89
最後の最後でほんのちょっとだけ優勢勝ちで、講和に持ち込んだんでしょ
単に奇跡なのに、勘違いしちゃったよね

 

94: 名無し 2019/06/14(金) 20:36:23.75
>>92
優勢勝ちかなぁ。陸海共に完勝だとおもうけど・・。
ただ次は無理かなってゆう・・・・。

 

97: 名無し 2019/06/14(金) 20:57:17.68
>>92
戦争って駆引きだから、それでも正解なんだよ。
太平洋戦争で反省すべき点は、これが出来ずに敗戦した事。

 

98: 名無し 2019/06/14(金) 21:01:27.43
>>92
映画203高地でも伊藤博文が
良くて引き分けに持ち込めれば~
と力説してたような

 

99: 名無し 2019/06/14(金) 21:02:56.32
日本は戦力をほぼ使い果たしていたが、ロシアはまだ沿海州一帯に無傷の軍団を展開させていた
これまでの敗勢を巻き返すには充分な兵力であったが日本の後ろ楯のイギリスとアメリカを恐れ、動く事はなかったのだった

 

104: 名無し 2019/06/14(金) 21:31:47.15
>>99
ロシアも血の日曜日事件が起きるくらいロマノフ王朝に対する反感が燃え広がり
もはや戦える状態ではなかった

 

105: 名無し 2019/06/14(金) 21:33:08.47
旅順が落ちた時点でバルチック艦隊引き返せなかったの?

 

109: 名無し 2019/06/14(金) 21:45:49.34
>>105
旅順陥落時はマダガスカルのあたりにいて、中止も考えられたけど、本国からさらなる増援もらって遠征続行となった
当時の常識で言えば、大海戦になったとしても一方的にボコられるってことはないはずだし、双方痛み分けになった場合は国力に勝るロシアがゴリ押しすればどうとでもなるってなもんだから、やめるって選択はないかもなぁ

 

107: 名無し 2019/06/14(金) 21:41:18.29
日本兵がロシア軍に投降したなんて聞いたことないな

 

112: 名無し 2019/06/14(金) 21:51:15.62
>>107
旅順で100名以上ロシアの捕虜になってる
官報で公表され家族にも通知され
当時は捕虜になることを恥とはされていなかったそうな

 

115: 名無し 2019/06/14(金) 21:54:34.40
>>107
さらにググったら日本兵や軍属で捕虜になったのは1800名だってさ
佐官クラスも包囲されて降伏してるみたいね
戦後開放され帰国しても処罰なし

 

110: 名無し 2019/06/14(金) 21:47:38.35
攻勢限界点を冷静に見極めてアメリカ大統領を動かして講和に持っていく
後の日中・太平洋戦争と比較するとまさに奇跡
いや、奇跡を呼ぶ為に全力を尽くす事を彼らは知っていたんだな
青島落として戦勝国ズラしてた後の軍部とはえらい違いだ

 

114: 名無し 2019/06/14(金) 21:52:30.78

>>110
日露戰争で、わが大日本帝國は勝てるとは思はなかつた。然し勝つたのであります。
あの當時も列强による三國干渉で、やむにやまれず帝國は立ち上がつたのでありまして、勝てる戰争だからと思つてやつたのではなかつた。
戰といふものは、計畫通りにいかない。意外裡な事が勝利に繋がつていく。

───東條英機さんのコメントより

 

146: 名無し 2019/06/15(土) 01:25:03.46
>>114
いつも思うんだがこの人は冷静に狂ってるよね

 

149: 名無し 2019/06/15(土) 02:00:15.24
>>146
参謀の秋山は本当におかしくなっちゃたし
東郷は文字通り老害と化して青年将校に持ち上げられて帝国敗戦の遠因の一つまで堕ちた

 

116: 名無し 2019/06/14(金) 21:55:28.35
太平洋戦争もシンガポール陥落時にやめてれば。
何で続けたんや
半年間しか暴れられない
五十六も言ってたのに

 

118: 名無し 2019/06/14(金) 21:58:51.33
>>116
そこで講和の話を持ち出しても連合国が受けるわけないだろ
ドイツがソ連に勝って
日本は太平洋で負けずに粘って
初めて成立する勝利条件だぞ

 

122: 名無し 2019/06/14(金) 22:10:59.58
>>116
アメリカは開戦の一ヶ月後にはアメリカ大陸全部と英国その他の連合国を結成して無条件降伏以外認めないと決定してるんだが

 

124: 名無し 2019/06/14(金) 22:24:19.15

・始めから戦争止めるラインをどの辺に設置してから戦争スタートした
・明石元二郎、ロシアの革命派の人たちに資金をわたし、国内の攪乱をはかった

この2つは特に凄いところ
さすが明治維新で戦争の勝ち方を知ってる世代と感じ

 

126: 名無し 2019/06/14(金) 22:35:32.52

>>124
しかし明石が支援した勢力は後に冷酷非情の共産革命軍ボリシェビキとなり、ロシア皇室を皆殺してソビエト連邦を建国し日本にも牙を剥く事になる

それに比べたら中世以来の貴族精神が幅を利かす、時代錯誤の封建国家帝政ロシアの方が遥かに話せる相手だったと分かった時には手遅れだった

 

142: 名無し 2019/06/15(土) 00:32:31.56
>>126
皮肉だよな本当に

 

132: 名無し 2019/06/14(金) 22:50:51.12
結局のところ革命が起きて崩壊しちゃったんだから
勝ち負けもクソもないなw

 

134: 名無し 2019/06/14(金) 22:58:12.64
>>132
政府の軍が戦争に負ければ政府は弱体化するよ
太平洋戦争で無条件降伏したのに天皇が残った日本はむしろ異常

 

147: 名無し 2019/06/15(土) 01:33:29.84
>>134
軍が無条件降伏(国は有条件降伏)して消えても
天皇にとって変わってやるって妙な野心家が居なかったから。

 

141: 名無し 2019/06/15(土) 00:09:41.89
陸戦は乃木さん以外戦ってない感じ。
けど評価は低い。
乃木さん可哀想すぎ。

 

172: 名無し 2019/06/15(土) 09:32:41.72
>>141
児玉の戦術が破天荒なだけで乃木自身の指揮は偵察が甘かったけどかなり堅実(攻城ではなく守城の将だったと思う)
陸戦に関して言えば、黒木・奥・野津・川村・秋山と戊辰西南日清を戦い抜いた連中が縦横無尽に(たまに大本営すら無視して)大陸を暴れ回ったのが正解で乃木ははっきり言っておまけ
乃木は奉天会戦でも案の定崩れてたけど、旅順の名声と崩れても持ち堪える粘り腰で生き延びた

 

143: 名無し 2019/06/15(土) 00:32:58.03
>>141
兵士の損害が多すぎたからね

 

144: 名無し 2019/06/15(土) 01:04:01.92
>>143
それ、素人が勝手に言ってるだけなのにな。
要塞攻略戦としては、他の戦闘と比較して犠牲者は多くは無い。
だから日本国内の評価とは対象的に、外国の軍人の間では乃木希典の評価は高い。
そして、この日本軍の戦闘はイスラエル建国の礎となった。

 

184: 名無し 2019/06/16(日) 01:20:52.84

奉天決戦勝利で追撃中止した明治の日本軍
南京決戦勝利で追撃中止できなかった昭和の日本軍

この差

 

217: 名無し 2019/06/16(日) 15:07:54.45
>>184
これ
シナ事変は半年で勝てて終われた戦争

 

190: 名無し 2019/06/16(日) 05:49:07.99

日露戦争は、絶妙のタイミングでアメリカが仲介役になって講和してくれたおかげで
勝った事になっているだけ。実際はあの時点ですでに日本の継戦能力は無かった。

トロツキーが「これは日露双方の帝国主義の争いで日本が有利の内に講和しただけであって
もしも日本が全面戦争の勝利と勘違いするなら、いずれ彼らは大きな過ちを犯す事になるだろう」と予言。

まさにその予言通りの展開となったw

 

191: 名無し 2019/06/16(日) 07:04:19.95

>>190
テロリストが考える戦争の終わらせ方とは日露両国の方針が違ったというだけだろ
帝政ロシアと違ってソ連は平気で条約破りして攻め込んできたしな

そのトロツキーも権力闘争で負けて失脚し亡命先でスターリンの手先に暗殺された
プロレタリア国家の非道さ残酷さを体現したような奴だったな

 

194: 名無し 2019/06/16(日) 07:13:55.90

>>190
そもそも、戦争なんて全面戦争を前提にして行うものではない。
全面戦争になるのは、講和交渉が失敗を重ねた時だから。
講和交渉のタイミングを図るのも戦争の内だし、今更何言ってるんだ?

普通、戦争ってのは外交の一手段であって目的ではない。
ところがアカってのは、戦争を目的化してしまうので、頓珍漢な事をよく口走る。

 

203: 名無し 2019/06/16(日) 11:49:43.43
>>190
そもそもどちらかが全滅するまでやる戦争の方がまれだろ
敵は皆殺ししかないと考える共産主義者らしいわ
つーかトロツキー自身もドイツにフルボッコにされて徹底抗戦じゃなく屈辱的な条件で和睦したんだけどな
どの口が言っているのかと

 

197: 名無し 2019/06/16(日) 10:08:12.00
奥地に引かれてる・・・?
ロシアは不凍港が欲しくて朝鮮半島を狙いに来たのに、奥地に引く理由ってなんだよw
日本を滅ぼすつもりだったなら分からなくも無いが、当時のロシアにそこまでの体力無いでしょ

 

204: 名無し 2019/06/16(日) 12:38:34.27
>>197
奉天会戦はロシアはナポレオン戦争から伝統の退却して敵の補給線を伸び切らせる作戦をとった
ただしロシア兵の戦意が低いので偽装退却が本当の敗走になった
日本の満州軍のオラついた参謀は追撃を主張したが補給が続かない事をよくわかってた大山巌が止めた
ロシアもバルチック艦隊があるとまだ楽観視してた
だから奉天会戦では日露戦争の決着はつかず日本海海戦まで待たねばならなかった

 

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