中国史総合

【中国史を語る】曹操や司馬懿って後の時代でバカにされてたらしいな 

328: 名無し 2020/08/23(日) 12:00:13.77

後漢の時代から匈奴の移住地で呂布張遼の出身地でもある所から反乱が始まって良い感じになったのが前趙(リボクの趙の位置)

それに釣られて公孫サンとかいうパワー系が暴れてたあたりでも移住定着してた異民族が暴れ出す(燕の位置)

その後に劉備と孔明とかいう畜生系が中華に引きこんだ
月氏系テイ族と馬超系のキョウ族が中華に雪崩れ込んできて前秦が上半分を一回統一

それから色々あって最終的に北のモンゴルからやってきた鮮卑の北魏が上半分を統一しなおした

五胡十六国は三国志の流れが割と生きてる

 


350: 名無し 2020/08/23(日) 12:02:04.95
>>328
関中の劉曜と中原の石勒に別れるとこすき

 

366: 名無し 2020/08/23(日) 12:03:26.87
>>350
嫁作りまくったのは劉曜?劉総?

 

389: 名無し 2020/08/23(日) 12:04:28.34
>>366

 

416: 名無し 2020/08/23(日) 12:07:13.56
>>389
サンキュー
たまにごっちゃになるw

 

333: 名無し 2020/08/23(日) 12:00:21.83

劉邦の魅力100
張良の知力100
蕭何の政治100
韓信の統率100

強い!!!

 

346: 名無し 2020/08/23(日) 12:01:45.29
>>333
これは将の将

 

354: 名無し 2020/08/23(日) 12:02:17.09
曹操や司馬懿って後の時代でバカにされてたらしいな
未亡人とか孤児を騙して天下盗んだとかなんとか

 

363: 名無し 2020/08/23(日) 12:03:01.63
>>354
魏や西晋よりも短命王朝に終わった男の言葉やで

 

358: 名無し 2020/08/23(日) 12:02:43.21
>>354
それ、誰が言うたんやっけか

 

377: 名無し 2020/08/23(日) 12:04:07.23
>>358
石勒

 

395: 名無し 2020/08/23(日) 12:05:26.14
>>377
あーせやったな
男なら拳ひとつで勝負せんかい!な奴からしたらあかんのやろな

 

384: 名無し 2020/08/23(日) 12:04:14.24
>>354
石勒やけど東晋の時代で既に魏晋の評価は最悪
東晋内部からも公然と司馬昭を批判する奴が出たりしてたからな
逆に諸葛亮はこの頃から神格化が始まってた

 

418: 名無し 2020/08/23(日) 12:07:26.38
>>384
実際諸葛亮以降は諸葛亮並に権力握った奴は大抵主君から簒奪しとるからな
そら後の支配者層からは諸葛亮を神格化したほうが都合がいい

 

462: 名無し 2020/08/23(日) 12:11:53.47
>>418
諸葛亮や周公旦のように補佐を頼むって言う遺言からの簒奪一族皆殺しはあるあるやね

 

521: 名無し 2020/08/23(日) 12:16:13.36
>>462
逆に楽毅みたいに次の主君と折り合い悪かったのつけこまれて追い出されるパターンもあるし
引き継ぎって意外と難しいんよな

 

356: 名無し 2020/08/23(日) 12:02:25.92

三大みたい歴史IF

モンゴル軍のバトゥがドーバー海峡までいっていたら

ティムールと永楽帝が正面から激突していたら

あと1つは?

 

374: 名無し 2020/08/23(日) 12:03:58.88
>>356
米国とソ連が核戦争を起こしていたら
・・・いや見たくないな

 

378: 名無し 2020/08/23(日) 12:04:08.66
>>356
完全体第三回十字軍vsサラディン兄弟

 

383: 名無し 2020/08/23(日) 12:04:13.72
>>356
モンゴルやと酒が無かったら、かな
あいつら飲み過ぎで早死にしすぎ

 

386: 名無し 2020/08/23(日) 12:04:18.10
>>356
フラグがバイバルスに勝っていたら

 

392: 名無し 2020/08/23(日) 12:04:49.07
>>356
慶長の役で秀吉が死なず日本がガチったら

 

359: 名無し 2020/08/23(日) 12:02:48.07

関羽:塩の密売でくそ儲ける
張飛:大酒飲みでパワー系

こんなのと義兄弟の劉備は本当に人徳の人なのか?絶対劉備もなんか悪い事しとるやろ

 

367: 名無し 2020/08/23(日) 12:03:27.13
>>359
蓋し高祖の風あり
言われとるくらいやからまごう事なきチンピラやで

 

396: 名無し 2020/08/23(日) 12:05:33.47
>>367
という事は三顧の礼はチンピラが三回頭いい人のとこに行ったら悪いヤツかと思ったら意外と良い奴やんって思われて舎弟が増えたって感じか

 

427: 名無し 2020/08/23(日) 12:08:19.12
>>396
劉備「すまんな 義弟がこの家焼かな収まらんって言うのをなだめて来たんや そろそろ顔ぐらい見せてくれてもええやろ?」ニッコリ

 

455: 名無し 2020/08/23(日) 12:11:27.74
>>427

やっぱり紛うことなきチンピラやんけ

 

432: 名無し 2020/08/23(日) 12:08:48.43
>>396
三顧の礼は儒学者(荊州学の大家)を引き込む為の儀式みたいなもんやで

 

464: 名無し 2020/08/23(日) 12:12:11.96
>>432
曹丕も帝位を禅譲されるとき
20回も献帝からの要請を断るという茶番してるんやっけ

 

522: 名無し 2020/08/23(日) 12:16:14.71
>>464
禅譲の教科書になったらしいけど、ちょっとやり過ぎやわな

 

371: 名無し 2020/08/23(日) 12:03:50.11
范蠡范雎賈詡みたいな身の処し方に憧れる

 

404: 名無し 2020/08/23(日) 12:06:32.09
>>371
三国志だったら仕官もしてないのに伝に残った連中とかおるしそっちの方がええやろ

 

436: 名無し 2020/08/23(日) 12:09:14.74
>>404
王烈という最終的に遼東の隅っこで商人で終わる漢

 

417: 名無し 2020/08/23(日) 12:07:20.66
節度使どうしたらええんや…

趙匡胤「話し合いでいけるやろ」

 

438: 名無し 2020/08/23(日) 12:09:18.73
>>417
これで300年持つなら
この国の創始者の正に徳だと思う
有名になるべきだわ
日本の平安時代中期と被るし

 

421: 名無し 2020/08/23(日) 12:07:52.75
中国人からはどの時代が一番人気なんや?

 

437: 名無し 2020/08/23(日) 12:09:17.62
>>421

世界で最強の時代や

 

449: 名無し 2020/08/23(日) 12:10:50.00
>>437
まともに世界覇権取れてたのモンゴルと唐ぐらいやからなあ

 

450: 名無し 2020/08/23(日) 12:11:04.56
>>437
唐は拓跋国家でソグド人の影響強いから中国人はそこまで好きじゃないぞ

 

439: 名無し 2020/08/23(日) 12:09:21.87
>>421
三国志ちゃうか?
コーエイの三国志シリーズも売り上げの半分は中国らしいし

 

457: 名無し 2020/08/23(日) 12:11:37.78
>>439
あれ、中国でも売っとるんか
日本の信長の野望みたいに中国でもやっぱり「ワイの故郷でスタートしようおもてもろくな奴おらんなぁ」とかあるんやろなぁ
あと「この武将の能力低いとか、小日本わかってないある」とかもあるんやろなぁ

 

517: 名無し 2020/08/23(日) 12:15:58.67
>>457
世界中でうってるやろ
スチームで売ってるくらいやし

 

444: 名無し 2020/08/23(日) 12:09:59.37
>>421
あいつらの宋ぽじり具合は見てて腹が立つわ
宋続いたら産業革命余裕くらいのポジリ方
文化も元と唐のが上やわ

 

452: 名無し 2020/08/23(日) 12:11:12.84
>>444
金にすらビビりまくってんのになに言ってだって感じよな

 

454: 名無し 2020/08/23(日) 12:11:24.70
>>444
まああと数百年続いたらワンチャン
でも民間の力弱いしなあ

 

459: 名無し 2020/08/23(日) 12:11:44.87
>>444
宋の文化は素晴らしいけど、あの外交と軍事はねえ

 

483: 名無し 2020/08/23(日) 12:13:35.18
>>459
軍閥を押さえつけすぎたのはマイナス点やな
周りがヤベー奴らばかりなのにシビリアンコントロールやり過ぎた

 

511: 名無し 2020/08/23(日) 12:15:33.72
>>483
創業における天才が必ずしも守成の天才にならんのは歴史の事実やしな

 

433: 名無し 2020/08/23(日) 12:08:48.72
三国志 Three Kingdoms 好き

 

443: 名無し 2020/08/23(日) 12:09:56.63
>>433
ほんま名作
日本の大河もこれくらいの本気見せて欲しい

 

458: 名無し 2020/08/23(日) 12:11:38.40
>>433
曹操の軍師たちが順に献策していくの好き

 

467: 名無し 2020/08/23(日) 12:12:14.55
>>433
イリョウで劉備の汚いところ出まくってるの好き

 

442: 名無し 2020/08/23(日) 12:09:46.08

康熙帝>>>李世民>>劉秀>>その他モブ

これやぞ
趙匡胤とか朱元璋がちょいすごいかなあぐらい

 

463: 名無し 2020/08/23(日) 12:12:07.67
>>442
ホンタイジの頑張りあってこそだぞ

 

494: 名無し 2020/08/23(日) 12:14:06.20
>>442
李世民と劉秀の優劣は荒れるからやめーや

 

524: 名無し 2020/08/23(日) 12:16:18.09
>>494
康熙帝がぶっちぎり一位以外は難しいな

 

542: 名無し 2020/08/23(日) 12:17:40.66
>>524
確実に李世民がナンバーワンだよね
劉秀なんて比較にならんで

 

571: 名無し 2020/08/23(日) 12:20:16.59
>>542
李世民は晩年に長孫無忌に実権取られかけるわ高句麗遠征に失敗するわ後継者問題起こすわで散々や
晩年言うてもまだ40代やし完全にボロでる前に死んだわ

 

465: 名無し 2020/08/23(日) 12:12:12.92
岳飛はあのまま生きてたらどこかで評判を落としてた気がするんだよなあ

 

498: 名無し 2020/08/23(日) 12:14:08.70
>>465
戦争に全振りやしそうやろな
岳飛ひとりいたところで北宋を救えたってことはないやろし
悲劇のヒーローで終わったからこそ人気なんやろね

 

519: 名無し 2020/08/23(日) 12:16:08.29
>>498
スーパールーキーが翌年に怪我して即引退したような感じかもな
ロマンはあるから評価が上がっていく

 

481: 名無し 2020/08/23(日) 12:13:14.42

アレキサンダー
ハンニバル
スキピオ
カエサル

VS

項羽
韓信
李晴

中華側はあと1人誰を代表にすりゃええんやろか

 

504: 名無し 2020/08/23(日) 12:14:52.24
>>481
孫武

 

489: 名無し 2020/08/23(日) 12:13:46.16
安定して世界最強なのって中国くらいやな
その4000年の中でたまたま70年間くらいクソ雑魚だったのが今って凄いよな

 

506: 名無し 2020/08/23(日) 12:14:59.41
>>489
全然安定は出来てないやろ
定期的にクソザコ期が来るやん

 

513: 名無し 2020/08/23(日) 12:15:41.30
>>489
歴史は中国が頂点にたち、戦争はアングロサクソンが頂点に立つ

 

537: 名無し 2020/08/23(日) 12:17:09.09
>>513
そのアングロサクソンが頂点に立ったのもここ数世紀やな
たとえばマルコポーロの時代のヨーロッパが元を見下せてたわけがないように

 

555: 名無し 2020/08/23(日) 12:19:02.92
>>537
ここ数世紀だけどもう覆せないぞ

 

568: 名無し 2020/08/23(日) 12:19:54.46
>>555
アメリカ崩壊しかけとるし余裕余裕
欧州?ゴミやゴミ

 

589: 名無し 2020/08/23(日) 12:21:46.74
>>568
普通に富の集積ぶりみたら資本主義続く限りアメリカの時代やぞ
一人当たりとかバグってるし

 

560: 名無し 2020/08/23(日) 12:19:22.16

>>489
no title

中国は偉大なんだ😭

 

574: 名無し 2020/08/23(日) 12:20:43.75
>>560
インドがだいたいの時期GDP世界一なのすこ
なお統一王朝はイギリスまで現れない模様

 

587: 名無し 2020/08/23(日) 12:21:43.56
>>574
アショーカ王の時はほぼインド統一していなかったっけ?

 

599: 名無し 2020/08/23(日) 12:22:28.46
>>587
ほぼだけど全部はできてないんねんな
ムガル帝国もそうやけど

 

496: 名無し 2020/08/23(日) 12:14:06.87
苟晞と祁弘にリベンジするとこほんま小説みたいやわ
なろうよりなろうっぽいわ石勒

 

532: 名無し 2020/08/23(日) 12:16:47.47
>>496
石勒の人生はライバルキャラが多すぎる
強敵倒したら新たな強敵が沸く辺りが少年漫画みたいや

 

588: 名無し 2020/08/23(日) 12:21:45.92
>>532
石勒が真正面から戦うなと言われた祖狄好きや
あと劉混も好き

 

604: 名無し 2020/08/23(日) 12:22:52.25
>>532
石勒より石虎のほうが滅茶苦茶で好き

 

502: 名無し 2020/08/23(日) 12:14:45.68
安禄山て董卓級に輝いてるキャラやと思うけどあんまり話題にならんな

 

509: 名無し 2020/08/23(日) 12:15:15.24
>>502
トゥルク人やし

 

546: 名無し 2020/08/23(日) 12:18:17.77
>>502
石臼部隊ほんますき

 

507: 名無し 2020/08/23(日) 12:15:10.45

劉備「息子が無能ならお前が皇帝になれや」
諸葛亮「いやンゴ忠誠尽くすンゴ」

これ美談扱いされとるけど
そうしますって答えたらその場で殺されてるだけよなw

 

545: 名無し 2020/08/23(日) 12:18:08.09
>>507
国力がしっかりしてて皇帝の地位が安泰で官僚システムが整備されてたらオスマントルコ全盛期とかセルジュークのマリクシャー期みたいに仮に皇帝が何もせんくてももそのほうがうまく行くけどそうじゃないなら暗君イコール絶望が世の常やからな

 

567: 名無し 2020/08/23(日) 12:19:41.67
>>545
明とかいう暗黒国家
たまに出る有能は即死して無能が長命という呪われた国

 

585: 名無し 2020/08/23(日) 12:21:31.21
>>567
開祖から最後まで暗君だらけなのほんま草

 

523: 名無し 2020/08/23(日) 12:16:16.98

簡文帝「息子が有能なら支え、無能なら桓温が自ら帝位につけ」
謝安「こんな遺言あかんわ」
簡文帝(謝安)「桓温は諸葛亮のようにするように」

これ有能すぎるやろ

 

539: 名無し 2020/08/23(日) 12:17:31.64
>>523
王導「ワイは・・・?」

 

563: 名無し 2020/08/23(日) 12:19:26.62
>>539
桓温「王敦すこ」

 

554: 名無し 2020/08/23(日) 12:18:57.10
>>523
謝安に目を掛けてたのが桓温なのが草
桓温が病死するまで遅延作戦したりw

 

535: 名無し 2020/08/23(日) 12:17:01.21
五胡十六国関連のWikipedia記事充実しすぎやろ
寝る前に石勒のとこ読んでるけど1ヶ月経っても終わらんわ

 

561: 名無し 2020/08/23(日) 12:19:23.25

>>535
あいつらやばいわ
無限に時間潰れる内容量

あとあの時代の親族殺しの率の高さにビビる
帝位争い負けたらだいたい殺されるっておかしいやろ

 

536: 名無し 2020/08/23(日) 12:17:02.57
no title

 

540: 名無し 2020/08/23(日) 12:17:37.95
>>536
ハァハァすな

 

544: 名無し 2020/08/23(日) 12:18:03.79
乱世より平和な時代方が好きな歴史好きっておるんか?

 

553: 名無し 2020/08/23(日) 12:18:54.92
>>544
日本だと江戸時代好きは結構おるな
時代劇の影響が大きいだろうけど

 

564: 名無し 2020/08/23(日) 12:19:36.90
>>544
平和な時代はだいたい中で陰湿な権力争いしてるからそっちが楽しい勢はおるやろうな

 

577: 名無し 2020/08/23(日) 12:21:01.08
>>544
平安時代の一条天皇と定子皇后と彰子皇后に誤りなさいっ!

 

552: 名無し 2020/08/23(日) 12:18:45.45

三国志劉備孔明←ニワカとオタクで好き嫌い分かれる

水滸伝宋江呉用←満場一致の糞認定

 

576: 名無し 2020/08/23(日) 12:20:47.51
>>552
秦明や朱仝はもっとキレてもええと思う

 

562: 名無し 2020/08/23(日) 12:19:24.10
中国人は自分たちで三国志のゲームとか作らないんか?

 

582: 名無し 2020/08/23(日) 12:21:15.65
>>562
三国志戦略SLGをSteamで配信してたと思うで

 

601: 名無し 2020/08/23(日) 12:22:38.42
>>562
三国志ソシャゲ量産しとるぞ

 

570: 名無し 2020/08/23(日) 12:20:14.48
もし実際に諸葛亮が簒奪しても国は持たんかったやろな
漢王朝再興の大義は無くなるしそもそも諸葛亮の人を見る目の無さでは

 

579: 名無し 2020/08/23(日) 12:21:13.09
>>570
李厳「ついにワイが丞相の時代やな」

 

575: 名無し 2020/08/23(日) 12:20:44.07
孔明が死んだ後の時代であいつに匹敵するみたいな
政治家って誰や?

 

591: 名無し 2020/08/23(日) 12:22:07.61
>>575
馮道はアカンか?

 

594: 名無し 2020/08/23(日) 12:22:16.41
>>575
近い時代なら張華はいいとこまで行ったけど生まれが悪かった

 

580: 名無し 2020/08/23(日) 12:21:13.35
元のヨーロッパ遠征ってヨーロッパ側の記述は残ってるんか?
あったら見てみたい

 

590: 名無し 2020/08/23(日) 12:21:57.62
>>580
宮脇順子さんの本読もう

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