1: 名無し 2007/01/11(木) 13:23:21
奸臣秦檜の策謀によって、冤罪で処刑された悲劇の名将岳飛。
これにより、宋は金と屈辱的な条件の和平を結ぶこととなりましたが、もし岳飛が処刑されることなく、金との戦いを続けていたらどうなったでしょうか？
宋朝は、かつての版図を取り戻すことができたでしょうか？
考察してみましょう。
これにより、宋は金と屈辱的な条件の和平を結ぶこととなりましたが、もし岳飛が処刑されることなく、金との戦いを続けていたらどうなったでしょうか？
宋朝は、かつての版図を取り戻すことができたでしょうか？
考察してみましょう。
2: 名無し 2007/01/11(木) 14:08:46
南宋はあと100年くらい在続すると思う。
10: 名無し 2007/01/14(日) 22:53:47
>>2
南宋滅ぼしたのはモンゴルだし、モンゴルが勃興したらそれだけで結構マズい
南宋滅ぼしたのはモンゴルだし、モンゴルが勃興したらそれだけで結構マズい
3: 名無し 2007/01/11(木) 14:23:55
無理だろう
北に行けば南宋軍の兵站は伸び、戦域は金軍の騎兵が最大限に動ける所になる
そもそも当時の南宋の国力では金の南下を防ぐのが手一杯で、抗金の名将と呼ばれる者達の活躍も守城･山岳あるいは河川での戦いといった防御的なもの
無理に北伐なんぞやった日には、破滅が近づくだけ
北に行けば南宋軍の兵站は伸び、戦域は金軍の騎兵が最大限に動ける所になる
そもそも当時の南宋の国力では金の南下を防ぐのが手一杯で、抗金の名将と呼ばれる者達の活躍も守城･山岳あるいは河川での戦いといった防御的なもの
無理に北伐なんぞやった日には、破滅が近づくだけ
4: 名無し 2007/01/11(木) 17:22:08
おれの妄想はこうだ。
岳飛と秦檜の黄金コンビ成立（すでに無理があるが… ifだからいいだろう）
岳飛が朱仙鎮で完顔宗弼を食い止めている間に、金国に有利な条件での和議。
金国の和平派は完顔宗弼に頭を抑えられていたので、その和議に乗りたがるだろう。
完顔宗弼が本国へ引き返すとき、開封をいただく。
怒った金国の南下を総出で防ぐ。 防衛できるかどうかはそのときの状況しだい。
秦檜が、岳飛らに靖康の愚を再現すまいと叱咤する。
そして秦檜はあくまで和平をちらつかせて、金国の和平派と主戦派を揺さぶり続ける。
岳飛と秦檜の黄金コンビ成立（すでに無理があるが… ifだからいいだろう）
岳飛が朱仙鎮で完顔宗弼を食い止めている間に、金国に有利な条件での和議。
金国の和平派は完顔宗弼に頭を抑えられていたので、その和議に乗りたがるだろう。
完顔宗弼が本国へ引き返すとき、開封をいただく。
怒った金国の南下を総出で防ぐ。 防衛できるかどうかはそのときの状況しだい。
秦檜が、岳飛らに靖康の愚を再現すまいと叱咤する。
そして秦檜はあくまで和平をちらつかせて、金国の和平派と主戦派を揺さぶり続ける。
岳飛らがもし開封の防衛に成功できれば、それをもって国境とする。それ以上の北伐は今は無意味。
それに、開封を取れば目的達成の念が宋軍に満ちるだろうし。
そこで、さらにできるだけ有利な条件で停戦和平をもちかける。
それができるかは、すべて岳飛らの局地努力にかかっているｗ 死ぬ気で守りぬけ武人たちよ！
そのあと、軍閥の指揮権を皇帝に帰するようにする。皇帝直属という肩書きなら、岳飛も文句は言うまい。無理に解体しようとかせずに。つまり、杯酒でもって兵権を解けばいい。文句を言ったときは、それをもって反逆罪とすべし。本来、軍隊は皇帝のものなのだから。
なんつってな。
8: 名無し 2007/01/12(金) 23:25:48
>>4
開封には、宋の歴代皇帝の陵墓があるからね。
これを取る意味は大きいだろう。
開封には、宋の歴代皇帝の陵墓があるからね。
これを取る意味は大きいだろう。
5: 名無し 2007/01/11(木) 19:23:03
遼軍が中国に侵攻したときのように
農民など一般大衆が蜂起してくれるかに拠るんじゃないの？
兵站は昔の日本軍のように民衆へたかれるか、どうかで決まる。
農民など一般大衆が蜂起してくれるかに拠るんじゃないの？
兵站は昔の日本軍のように民衆へたかれるか、どうかで決まる。
6: 名無し 2007/01/11(木) 20:23:46
問題はその物資調達だよなぁ
金軍からすれば南下すればするほど豊かな土地だから現地徴発もらくになるが
宋軍はどんどん貧しい土地へ入っていくことになる
無理に集めると反感を買って民衆が宋軍に対して蜂起しかねない
金軍からすれば南下すればするほど豊かな土地だから現地徴発もらくになるが
宋軍はどんどん貧しい土地へ入っていくことになる
無理に集めると反感を買って民衆が宋軍に対して蜂起しかねない
7: 名無し 2007/01/11(木) 23:54:46
岳飛ってあのまま戦い続けさせたら、
どこかで大失敗をやらかしそうな気がする。
どこかで大失敗をやらかしそうな気がする。
9: 名無し 2007/01/13(土) 23:55:43
史実かどうか知らないけど、金との和議の交渉でも、
陵墓がある開封の地域だけは、局地的に返還して欲しい、
と要望してたとか。
陵墓がある開封の地域だけは、局地的に返還して欲しい、
と要望してたとか。
11: 名無し 2007/01/15(月) 12:06:05
じゃあ、南宋の皇族も金の皇族同様に粛清される可能性が大かも･･･
12: 名無し 2007/01/15(月) 13:46:16
靖康の変での宋の皇族も悲惨だけど、
金の皇族の最後はもっと悲惨だね。
金の皇族の最後はもっと悲惨だね。
13: 名無し 2007/01/15(月) 17:54:26
確かに北宋（太宗系）の皇族は悲惨だった。
あの海陵王なんか欽宗の末裔を皆殺ししてるし･･･
あの海陵王なんか欽宗の末裔を皆殺ししてるし･･･
南宋の太祖系（兄）と太宗系（弟）の因果応報なんかな？？
14: 名無し 2007/01/16(火) 23:36:48
北宋が南唐を滅ぼし、
金が北宋を滅ぼし、
蒙古が金を滅ぼして。
それぞれの皇族が悲惨な目に遭ったことについて、
因果応報の連鎖だとか何とかで書かれた文章を、
ネットで見かけた。
金が北宋を滅ぼし、
蒙古が金を滅ぼして。
それぞれの皇族が悲惨な目に遭ったことについて、
因果応報の連鎖だとか何とかで書かれた文章を、
ネットで見かけた。
15: 名無し 2007/01/17(水) 08:25:58
そもそも北宋が金に滅ぼされたのは、遼を滅ぼそうって同盟結んだのに用が済んだら相手を対等じゃない蛮夷扱いして違約と謀略を仕掛けたこと
因果応報に加えて自業自得
岳飛は中華思想にガチガチに凝り固まってそうだから、自分達の政府の背信なんて興味の外だっただろう
因果応報に加えて自業自得
岳飛は中華思想にガチガチに凝り固まってそうだから、自分達の政府の背信なんて興味の外だっただろう
16: 名無し 2007/01/17(水) 23:14:21
しかも金と組んで酷い目に遭ったのに、
再び蒙古と組んで、失敗してるしw
再び蒙古と組んで、失敗してるしw
17: 名無し 2007/01/19(金) 10:16:59
>>16
ああ、金と同じパターンで違約やって相手キレさせてたな
安西先生のあのAA貼りたくなるw
ああ、金と同じパターンで違約やって相手キレさせてたな
安西先生のあのAA貼りたくなるw
24: 名無し 2007/01/20(土) 22:42:43
>>16
実は西夏とも似たようなことやってるんだな宋は…。
学ぶということを知らんらしい。
実は西夏とも似たようなことやってるんだな宋は…。
学ぶということを知らんらしい。
岳飛はあそこで死んで正解だと思うよ。
生きてたらここまで忠臣、名将と称えられることはなかったと思う。
18: 名無し 2007/01/19(金) 10:45:25
中華思想が国を滅ぼし、周辺に迷惑かける構図は昔っからか
つか本当に自分達をえらいと思ってるのなら「蛮夷相手でも違約せず」という態度とれよｗ
つか本当に自分達をえらいと思ってるのなら「蛮夷相手でも違約せず」という態度とれよｗ
19: 名無し 2007/01/19(金) 10:54:07
主戦論派も、しょせんは安全なところで、相手の実態など知りようもないような場所で、自分らの権勢のために戦争を主導して立場を強化しようとかいう連中だからな。
表面にみえる事象は多少違うが、大戦前の日本の幕僚連中と、根本は似たようなもん。
最前線や実際に敵国の人らと接する機会が頻繁な人のほうが、はるかに相手を理解しているもんなんだよな。だいたい。
表面にみえる事象は多少違うが、大戦前の日本の幕僚連中と、根本は似たようなもん。
最前線や実際に敵国の人らと接する機会が頻繁な人のほうが、はるかに相手を理解しているもんなんだよな。だいたい。
21: 名無し 2007/01/20(土) 15:34:12
まあ、岳飛が悪人だったとは思わないけどな。
ただ、正義を追求する人というものは、往々にして迷惑な存在だ。
ただ、正義を追求する人というものは、往々にして迷惑な存在だ。
23: 名無し 2007/01/20(土) 19:19:32
>>21 だからと言って、足を引っ張るのは小人のやること。
別に岳飛と張俊だけのことでもなく、どの時代でも往々にしてあるが。
別に岳飛と張俊だけのことでもなく、どの時代でも往々にしてあるが。
25: 名無し 2007/01/21(日) 01:16:44
南宋も金も疲弊してただけ。不毛。
26: 名無し 2007/01/21(日) 10:52:07
そもそも北宋は、方ロウの乱の鎮圧のために対遼軍事行動はほとんど起せず
ほとんど独力で戦った金の太祖の好意で旧遼の土地を譲ってもらったんだよ
にもかかわらず、だから本当にこの時代の中華思想って汚い
ほとんど独力で戦った金の太祖の好意で旧遼の土地を譲ってもらったんだよ
にもかかわらず、だから本当にこの時代の中華思想って汚い
27: 名無し 2007/01/21(日) 12:03:58
ボロが出ないうちに岳飛が死んでよかったよかった
28: 名無し 2007/01/21(日) 13:57:20
他の武将はちゃんと朝廷の言うことを聞いて
金に深く侵攻しないだろうから失地の回復はおろか
占領地の確保さえままならなかっただろうね。
金に深く侵攻しないだろうから失地の回復はおろか
占領地の確保さえままならなかっただろうね。
しかも当時の宋軍は金の重甲騎兵に対抗するために重量級武器を配備した
歩兵部隊が多く、勝利後の追撃は困難を極めたらしいから金軍への
打撃もそれほど深刻なものでなかった可能性が高いし。
29: 名無し 2007/01/21(日) 16:00:08
岳飛が戦い続けたら、多分後世に救国の英雄と言う様には伝えられなかったと思う。
多分軍閥化して、宋を簒奪したかもしれない。
多分軍閥化して、宋を簒奪したかもしれない。
南北朝の劉宋の劉裕の様にね。
42: 名無し 2007/02/10(土) 20:15:03
>>29
岳飛王朝の国号を考えてみよう
岳飛王朝の国号を考えてみよう
45: 名無し 2007/02/24(土) 00:12:58
>>29
岳飛が新王朝を作っていたらモンゴルの侵略を食い止めてたかも。
岳飛が新王朝を作っていたらモンゴルの侵略を食い止めてたかも。
31: 名無し 2007/01/21(日) 23:04:08
岳飛の処刑に危機感を抱いて、
四川の呉璘が自立を図ったら、
宋と金を相手に、蜀に独立政権を維持することができたかな。
四川の呉璘が自立を図ったら、
宋と金を相手に、蜀に独立政権を維持することができたかな。
32: 名無し 2007/01/22(月) 09:26:19
確か四代ぐらい呉氏は世襲で支配圏を維持してたし
後年反乱起こして鎮圧されてなかった？
維持はある程度できたって史実じゃないか？
後年反乱起こして鎮圧されてなかった？
維持はある程度できたって史実じゃないか？
33: 名無し 2007/01/22(月) 11:11:07
>>31
できなかったと思う。
まず人心が離反するだろう。
そしてその頃の呉璘はあくまでも呉カイの忘れ形見の１人で
同じく歴戦の将であった楊政や郭浩と同格にすぎない。
しかも５大軍閥のなかで四川方面軍のみが（西夏に備えて貼り付けてあった）
旧北宋正規軍が母体だろうから反乱に使うのは他の４大軍閥よりも危険。
できなかったと思う。
まず人心が離反するだろう。
そしてその頃の呉璘はあくまでも呉カイの忘れ形見の１人で
同じく歴戦の将であった楊政や郭浩と同格にすぎない。
しかも５大軍閥のなかで四川方面軍のみが（西夏に備えて貼り付けてあった）
旧北宋正規軍が母体だろうから反乱に使うのは他の４大軍閥よりも危険。
34: 名無し 2007/01/22(月) 14:49:05
岳飛軍閥を解体した後の宋朝廷の次の標的は呉氏軍閥だったんだろうな。
35: 名無し 2007/01/22(月) 20:58:50
高宗と岳飛とで、目指す利害が一致していない。
36: 名無し 2007/01/23(火) 08:08:28
岳飛謀殺の直接の原因は、官を捨てた後も回りに将兵がついてきたことだろうな
個人を首領とした軍閥そのもの
韓世忠のように軍権を名実ともに政府に返せば殺されるまではなかったかも
個人を首領とした軍閥そのもの
韓世忠のように軍権を名実ともに政府に返せば殺されるまではなかったかも
38: 名無し 2007/01/23(火) 17:51:01
>>36
まあ大方そんなところだろうな。
あの後統制官として旧岳飛の一軍を指揮していた
牛コウが張俊の副将の１人であった田師中に毒殺された疑いがあるのは
まさに岳飛の影響力の一掃を狙った意図からだろうし。
退官後にどれくらい将兵がついてきたか自分は薄学にして知らんが、
それでも岳・韓・張の軍閥解体前に、軍閥統制のため
劉光世が左遷され直後にその軍が解体して敵に多くの将兵が
投降している不祥事があったから軍閥統領経験者としての
岳飛の存在は非常に不気味なものがあっただろう。
韓・張の二名より危険視されたいたというのがよく分かるエピソードだな。
まあ大方そんなところだろうな。
あの後統制官として旧岳飛の一軍を指揮していた
牛コウが張俊の副将の１人であった田師中に毒殺された疑いがあるのは
まさに岳飛の影響力の一掃を狙った意図からだろうし。
退官後にどれくらい将兵がついてきたか自分は薄学にして知らんが、
それでも岳・韓・張の軍閥解体前に、軍閥統制のため
劉光世が左遷され直後にその軍が解体して敵に多くの将兵が
投降している不祥事があったから軍閥統領経験者としての
岳飛の存在は非常に不気味なものがあっただろう。
韓・張の二名より危険視されたいたというのがよく分かるエピソードだな。
37: 名無し 2007/01/23(火) 13:56:17
ていうか、高宗にお兄様が帰ってきてもいいんですか？ と金が言ってきたら話がかなりややこしくなって、すったもんだの末に岳飛が反逆か処刑の道を選ぶしかないと思う。
40: 名無し 2007/02/06(火) 13:14:05
とりあえず上手くいったとしても、開封奪回、黄河の線までの北上かな。
岳飛だけじゃなく、四川の呉氏らにも頑張ってもらわないといかんけど。
岳飛だけじゃなく、四川の呉氏らにも頑張ってもらわないといかんけど。
できれば金の内紛に付け込むような策を講じたいね。
47: 名無し 2007/03/04(日) 19:13:47
質問
岳飛の軍は一切略奪をしなかったというが、それじゃあどうやって兵を養っていたのですか？
当時の軍閥の形態から考えて不可能ではないにしろ困難で、神話っぽい気配もするんですがしっかり史料にもあるんですよね、これは
岳飛の軍は一切略奪をしなかったというが、それじゃあどうやって兵を養っていたのですか？
当時の軍閥の形態から考えて不可能ではないにしろ困難で、神話っぽい気配もするんですがしっかり史料にもあるんですよね、これは
48: 名無し 2007/03/04(日) 23:35:37
さあ、スポンサーとなる商人、富豪なんかがいたのかもね。
49: 名無し 2007/03/12(月) 00:43:09
まず敵から分捕ったモノは略奪したウチに入らないだろ。
そして意外と斉宋国境付近は民生が安定していた。
というのも宗弼の南侵は建炎末年を最後に紹興４年までなく、
それまで宗弼は西征に徹していた。
その間南宋は国内の反乱鎮圧で力をつけた軍閥を次々に国境付近の守備に
まわす方針だったが、それまでの間は小康状態の不安定な国境付近にいた
中小の勢力に半独立政権を認めてその支援者となっていた。
それら中小の政権の長を鎮撫使という。
鎮撫使は自分達の受け皿となり強力な後方支援者でもある南宋の支配を喜び、
支配地域の地力の向上にあたった。そして軍閥がその地に進出するようになると
朝廷にその後の地位の斡旋などを受けて、スムーズに支配権を譲渡する
ようになったのである。
著名な鎮撫使には順昌府で劉錡と共に宗弼に大勝利した陳規がいる。
武官偏重の史観で単なる清廉な官僚だと思われがちだが、城郭防衛では
当時の最強だと思う。
53: 名無し 2007/03/15(木) 22:15:52
岳飛小説で面白いのある？ 田中の以外で。
54: 名無し 2007/03/15(木) 23:44:24
岳飛の小説って、田中氏以外に書いている人がいたかな？
北方氏あたりなら、熱き漢の物語に仕立ててくれそうだけど。
55: 名無し 2007/03/16(金) 23:54:28
中国には、岳飛の小説は結構たくさん書かれているよ。
やっぱり、民族感情に訴えかけるものがあるから。
やっぱり、民族感情に訴えかけるものがあるから。
56: 名無し 2007/03/18(日) 13:25:31
漢民族ﾏﾝｾｰ論の塊だからな
日本でいえば火葬戦記ブームが一過性で終わらず何世紀も継続しているようなもの……というのが言いすぎか？
確か金を滅ぼしちゃう展開の奴もあったよね？
牛コウが異様に長命で
日本でいえば火葬戦記ブームが一過性で終わらず何世紀も継続しているようなもの……というのが言いすぎか？
確か金を滅ぼしちゃう展開の奴もあったよね？
牛コウが異様に長命で
57: 名無し 2007/03/18(日) 16:24:10
>>56
武田信玄が天下取る、とかと同じベクトルだわな。
ようは、そういうので民衆はガス抜きをしていたのだから、後世の我々が、それについて必死に議論するほどのこともない。
北方岳飛というのも、いいかもしれんね。
ようは、そういうので民衆はガス抜きをしていたのだから、後世の我々が、それについて必死に議論するほどのこともない。
北方岳飛というのも、いいかもしれんね。
59: 名無し 2007/03/20(火) 11:46:36
岳飛ってあれ？
日本で言うと源義経みたいなポジションのヒーローなの？
日本で言うと源義経みたいなポジションのヒーローなの？
60: 名無し 2007/03/20(火) 11:51:49
敵が異民族だったからもっと思い入れ強いと思う。
61: 名無し 2007/03/20(火) 13:32:39
日本人にはわかりにくいかもね
北条時宗や小弐父子・竹崎季長なんかはあまり歴史ヒーローの定番じゃないでしょ？
逆に内戦（源平合戦や戦国時代）の人物のほうが日本にはおなじみのヒーロー
北条時宗や小弐父子・竹崎季長なんかはあまり歴史ヒーローの定番じゃないでしょ？
逆に内戦（源平合戦や戦国時代）の人物のほうが日本にはおなじみのヒーロー
65: 名無し 2007/04/16(月) 23:59:13
>>61
そのあたりに、日本で三国志が人気ある理由があるのだろうね
そのあたりに、日本で三国志が人気ある理由があるのだろうね
62: 名無し 2007/03/20(火) 21:46:15
義経にウルトラマン的要素が加わってる感じかな
攻めて来る異民族が怪獣＆宇宙人でそれを守る岳飛がウルトラマン
攻めて来る異民族が怪獣＆宇宙人でそれを守る岳飛がウルトラマン
63: 名無し 2007/03/20(火) 22:37:46
秦檜はなんだろう？
高宗は宇宙人に騙されてウルトラ警備隊を解体しようとする
総理あたりになるのか？
高宗は宇宙人に騙されてウルトラ警備隊を解体しようとする
総理あたりになるのか？
64: 名無し 2007/03/20(火) 23:21:14
>>63
秦檜は防衛組織内部からウルトラマンの足を引っ張る狡猾な宇宙人って感じかな
秦檜は防衛組織内部からウルトラマンの足を引っ張る狡猾な宇宙人って感じかな
78: 名無し 2007/08/08(水) 11:41:48
田中の「岳飛伝」おそるおそる手を出してみたがそれほど悪くなかった。
まだ一巻の途中だけど…
すごくおもしろいとかはないけど投げずに読める。
まだ一巻の途中だけど…
すごくおもしろいとかはないけど投げずに読める。
79: 名無し 2007/08/08(水) 15:53:29
岳飛は宋史の列伝のほうが、よっぽどかっこいいのだよね。
おれは湖南転戦でわけがわからなくなり惰性で読みおえたクチ。内容覚えてないｗ
おれは湖南転戦でわけがわからなくなり惰性で読みおえたクチ。内容覚えてないｗ
80: 名無し 2007/08/08(水) 17:12:11
>湖南転戦でわけがわからなくなり惰性で読みおえた
確かにあの部分は……
もっと対金戦争で筋を通した形にした方がすっきりしただろうね。
81: 名無し 2007/09/10(月) 23:51:13
中国語サイトにあったシミュレーション小説では、
岳飛が欽宗の下で大活躍、見事に金軍を撃退して、靖康の変の悲劇は回避。
おまけに岳飛は欽宗の妹の柔福帝姫と結婚する、って話だった。
岳飛が欽宗の下で大活躍、見事に金軍を撃退して、靖康の変の悲劇は回避。
おまけに岳飛は欽宗の妹の柔福帝姫と結婚する、って話だった。
84: 名無し 2007/10/10(水) 19:26:57
南宋建国当初の高宗趙構は、その即位の正当性に疑念を抱く者も少なくなく、実際にそのことで謀反も起こされたりしていて、権力基盤が不安定だった。
欽宗趙桓が戻って来たら、たとえ本人に帝位復帰の意思がなかったとしても、担ぎ出そうとする者が必ず出て来る。
89: 名無し 2007/10/27(土) 23:05:35
>>84
明朝での土木の変の後の奪門の変なんか見るに、そうなる可能性は高いだろうね。
明朝での土木の変の後の奪門の変なんか見るに、そうなる可能性は高いだろうね。
90: 名無し 2007/11/15(木) 04:38:47
三国志の英雄とかと比べると
岳飛ってあまり強そうなイメージが無いんだけど、
実際はどうだったの？
強かったのか？
岳飛ってあまり強そうなイメージが無いんだけど、
実際はどうだったの？
強かったのか？
100: 名無し 2009/05/14(木) 08:21:37
>>90
関羽は荊南から軍をおこして、襄陽に迫った。
岳飛は湖南から軍をおこして、開封に迫った。
関羽は荊南から軍をおこして、襄陽に迫った。
岳飛は湖南から軍をおこして、開封に迫った。
121: 名無し 2012/01/17(火) 22:46:48.58
岳飛はどう足掻いても報われないのか
122: 名無し 2012/06/04(月) 23:17:12.60
というか岳飛なんてただの軍閥の親分だし。
もっと長期間活躍してたら専横に走っていたに違いない。
尽忠報国の入れ墨なんて見せ掛けですよ。見せ掛け。
もっと長期間活躍してたら専横に走っていたに違いない。
尽忠報国の入れ墨なんて見せ掛けですよ。見せ掛け。
123: 名無し 2012/11/15(木) 15:52:33.56
岳飛の評価ってのは国士ってのが大きいからな
三国志でいえば関羽
三国志でいえば関羽
軍事的な能力はあるけど別格って感じではない
忠義の士ではあるが欠点もある
そんな感じ