634: 名無し 2022/11/06(日) 20:47:44.84
実朝の朝廷から鎌倉殿を養子として迎えるってのは良い案なのか？
そんなの武士の世が終わっちゃうじゃんか
そんなの武士の世が終わっちゃうじゃんか
648: 名無し 2022/11/06(日) 20:49:09.35
>>634
関東独立政権を作ろうとしたのにそんなことしたら朝廷に取り込まれる
関東独立政権を作ろうとしたのにそんなことしたら朝廷に取り込まれる
669: 名無し 2022/11/06(日) 20:51:33.43
>>634
妙案ではある
皇族将軍になれは源家が御家人の争いに巻き込まれることもない
皇族将軍の正室となればそれなりの家格が必要なので正室争いが起きず鎌倉も安定する。
困るのは将軍代行として権力を握っていた北条氏だけ
妙案ではある
皇族将軍になれは源家が御家人の争いに巻き込まれることもない
皇族将軍の正室となればそれなりの家格が必要なので正室争いが起きず鎌倉も安定する。
困るのは将軍代行として権力を握っていた北条氏だけ
713: 名無し 2022/11/06(日) 20:58:43.56
>>669
でもそれは平家の世のそのさらに前の貴族社会に戻るだけじゃないのか。
頼朝がやったことも無意味になる。
でもそれは平家の世のそのさらに前の貴族社会に戻るだけじゃないのか。
頼朝がやったことも無意味になる。
728: 名無し 2022/11/06(日) 21:00:53.49
>>713
そもそも頼朝自身がそういう体質
そもそも頼朝自身がそういう体質
730: 名無し 2022/11/06(日) 21:01:12.96
>>713
結局は鎌倉殿をトップに立ててる坂東武家たちが
西の尊い方に尻尾ふるだけで自分たちの利益代弁者じゃない鎌倉殿を受け入れるか否か
て話になってくるわな
結局は鎌倉殿をトップに立ててる坂東武家たちが
西の尊い方に尻尾ふるだけで自分たちの利益代弁者じゃない鎌倉殿を受け入れるか否か
て話になってくるわな
761: 名無し 2022/11/06(日) 21:06:55.80
>>713
だから
源氏が皇族将軍と御家人の調整役になる
つまり今の北条氏のポジションに源氏がつき北条氏がワンランク下がる
だから
源氏が皇族将軍と御家人の調整役になる
つまり今の北条氏のポジションに源氏がつき北条氏がワンランク下がる
773: 名無し 2022/11/06(日) 21:08:46.75
>>669
どこが妙案だよ
皇族将軍が実朝の言うこと聞いてくれるとは限らない…というか幕府を朝廷に差し出してるようなものでしょ
源氏は鎌倉殿でも御家人でもない中途半端な扱いになるだけだし
どこが妙案だよ
皇族将軍が実朝の言うこと聞いてくれるとは限らない…というか幕府を朝廷に差し出してるようなものでしょ
源氏は鎌倉殿でも御家人でもない中途半端な扱いになるだけだし
825: 名無し 2022/11/06(日) 21:17:31.91
>>773
ＢＳプレミアムでやってた「源頼朝サミット」だったか、この頃の武士たちは鎌倉幕府も含めて、
「自分たちはあくまで朝廷の機関の一つと考えていた」みたいな説が言われてた気がする
番組内で異論が唱えられてた記憶もあるけど
もしかしたら、それまでは無条件に、「偉いモノ」と思っていた天皇家や朝廷に対して、
完全な独立心を武士が自覚するのは、承久の乱以降なのかもしれない
859: 名無し 2022/11/06(日) 21:24:04.78
>>825
戦前の朝敵は悪みたいな皇国史観と戦後の階級闘争史観がまざって、東国武士団は朝廷と対決するか？みたいな分断的な見方が大きいけど
御家人たちにそんな西の政権とは別個の東国武士という民族みたいなアイデンティティがあったかは怪しいな
戦前の朝敵は悪みたいな皇国史観と戦後の階級闘争史観がまざって、東国武士団は朝廷と対決するか？みたいな分断的な見方が大きいけど
御家人たちにそんな西の政権とは別個の東国武士という民族みたいなアイデンティティがあったかは怪しいな
868: 名無し 2022/11/06(日) 21:27:11.99
>>825
少なくともこのドラマの中では坂東武者は坂東を自分たちのものにするために戦ってたし、頼朝も朝廷とは距離取ってたでしょ
その朝廷の機関のひとつって説を採用するならドラマを最初から書き直さないと成立しないよ
ニュース
640: 名無し 2022/11/06(日) 20:48:30.64
まあ確かに頼朝は朝廷の力が及ばないように進んでいたが、実朝は全く逆になってしまったなあ
651: 名無し 2022/11/06(日) 20:49:36.56
>>640
そもそも西からやってきて好き勝手にされるのが
嫌で団結したからな
そもそも西からやってきて好き勝手にされるのが
嫌で団結したからな
663: 名無し 2022/11/06(日) 20:51:02.49
>>651
実朝はそういう視点が抜け落ちてしまってるんだよなあ
実朝はそういう視点が抜け落ちてしまってるんだよなあ
673: 名無し 2022/11/06(日) 20:52:25.18
>>663
まぁ、子供の代になれば、ね。苦労知らないしね
古今東西、事業の引継が一番難しい
まぁ、子供の代になれば、ね。苦労知らないしね
古今東西、事業の引継が一番難しい
664: 名無し 2022/11/06(日) 20:51:08.58
>>651
そういう根本の志が代を重ねるうちに薄れて
本末転倒になるのはありがちだな
そういう根本の志が代を重ねるうちに薄れて
本末転倒になるのはありがちだな
702: 名無し 2022/11/06(日) 20:57:05.42
>>651
もう少し源氏の叔父さん達が残っていれば違ったのかな
加減が難しいよね
西から好きにされない武家政権がほしい
柔弱になるのはまずいけど政権を作る過程で従来の鎌倉武士らしいタイプが秩序作りの邪魔になる可能性がある
あれこれとあって結果的には
法制度など武家政権のための制度が整備され
一方で元寇という危機も切り抜けることができた（その後に難しい状況になったが）
もう少し源氏の叔父さん達が残っていれば違ったのかな
加減が難しいよね
西から好きにされない武家政権がほしい
柔弱になるのはまずいけど政権を作る過程で従来の鎌倉武士らしいタイプが秩序作りの邪魔になる可能性がある
あれこれとあって結果的には
法制度など武家政権のための制度が整備され
一方で元寇という危機も切り抜けることができた（その後に難しい状況になったが）
808: 名無し 2022/11/06(日) 21:14:45.42
>>702
そう考えると頼朝が自分で首絞めちゃったて感じもする
そう考えると頼朝が自分で首絞めちゃったて感じもする
818: 名無し 2022/11/06(日) 21:16:37.42
>>808
そこらへん、豊臣の末路とかぶるよな
家康が晩年になっても子供産ませてたのは
やっぱ源氏３代や秀吉を反面教師にしたからなのか
そこらへん、豊臣の末路とかぶるよな
家康が晩年になっても子供産ませてたのは
やっぱ源氏３代や秀吉を反面教師にしたからなのか
823: 名無し 2022/11/06(日) 21:17:01.50
>>808
明らかにそう
頼朝は猜疑心強過ぎて同族殺し過ぎて源氏のクビを絞める結果になった
明らかにそう
頼朝は猜疑心強過ぎて同族殺し過ぎて源氏のクビを絞める結果になった
824: 名無し 2022/11/06(日) 21:17:19.38
>>808
頼朝も頓死したせいで鎌倉幕府が変質したしね
頼朝も頓死したせいで鎌倉幕府が変質したしね
643: 名無し 2022/11/06(日) 20:48:43.07
頼朝様からすべてを学んだっと言っていたしやってることはブレてはいないな義時
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