めちゃくちゃおもしろかった項羽と劉邦
なにそれ?水滸伝
ニュース
横山絵では、よくいる髪型
>サリーちゃんのパパの髪型が、よく笑い種にされるが。
>横山絵では、よくいる髪型
知ってて言ってたらゴメン。
サリーちゃんの原作、横山先生だもんね。
しかし扱いは不二子より小さいかも・・・
初期光栄の三国志みたくモンタージュでキャラが簡単に使いまわせるのでは?
アニメではジャイアントロボがそれに近い。
あれってどこをどう読んでも吉川三国志をそのままマンガにしてるみたいだけど。
徳川家康とか他の作品は原作者表示してるのになぜだろう?
たしかにそうだよな。でもそれでモメたって話しも聞いたことない。
それは言わない約束です。
なぜタブーなのですか?今まで誰も答えてくれたことがないので、とても読む気がしないんですよね。
(途中まで読んでたけど、気分が悪くなってきたので止めた)
この謎が解けないと横山三国志が名作だとはいえないと思えないんですよね
ただのパ○リ作品ではないかと・・・
その論理で行くと
吉川三国志も三国志演義のパクリになるぞ。
別にタブーでもなんでもないんじゃないか?
三国志板に行けば詳しいやつが大勢いるはずだからそこで聞きな。
いや、その通りなんだけどね。
日本語の台詞が一字一句たがわず同じだったりするから
(「かつて預言者が俺に言った。君は乱世の奸雄だと。天よわれに七難八苦を・・・・」とか)
指摘されればそれまでなんだけど。
翻訳でも、少しは違うでしょ。
漫画の著作権の厳しくない時代にはじまったから・・・
とかしか答えようがない。
>>26
>>漫画の著作権の厳しくない時代にはじまったから・・・
なるほど。少し納得。
要は吉川側からのクレームとかないので特に問題視されてないってことか・・・
すんません。この話題はこれで終わりにしますので
ところでコミックトムで横山先生、封神演義の漫画描いてなかったっけ?単行本でてないんだけど。
読んでみたいな。藤崎竜以外の封神演義も。
殷周伝説な。
投げた角度が水面に対して水平に近かったので、ぴょんぴょん跳ねて、そのまま日本に到達。これこそ茶の日本伝来の真実!
原作には無い功充編とか有って光栄ゲ-ムでやった時
感情移入しちゃったりしてね。
駒田訳で全部読んだけどあの時代の倫理観はついていけないところ
が有るね。(食人、意味の無い殺戮、家族殺されても仲間になる等)
漫画では好きな武松が外伝以外扱われてないのが残念だけど
子供向きなら倫理上仕方ないのかな?
あと最後も原作通りだと救い様も無い話になっちゃうから途中で切ったのかな?
でも吉川は水滸伝書いてる最中に死んだけど吉川著で全部読みたかったね。
光栄水滸伝(ゲーム)では項充はザコキャラでした(w
横山水滸伝は物語をはしょり過ぎたきらいがあるね(李師師や宿元景も登場せず)。
黒旋風李逵などは、三国志で言えば張飛のような粗暴で愚かながらも
愛すべき英雄として描いていたけれども、
李逵の実像は少なくとも日本の倫理観では絶対に支持できない
殺人鬼(一人の英雄を山賊仲間に引き入れるために罪のない赤ん坊を惨殺)。
まあ、だから横山氏は本名でなく通称の「鉄牛」で通したのかも知れないが。
かなり好きなんですけど・・・
時の行者はあまり好きでない
面白い!けど最期は萎えた
無明斎も倒してくれよ土鬼!
一応無明斎倒したっぽいじゃん。
闇の技を全て極めていずこへと去っていくラストにシビレたよ。
趙雲が出てきたときは泣いた・・・
イメージと違いすぎて・・・
俺のイメージはこれからもずっとコレ!
それいったら周瑜や陸遜は…
周喩の顔については女性読者から抗議があった模様。
「なんですか、あの周喩様は!」
他にこの顔のキャラって誰だっけ。
逆にこの顔はこの人だけっていうのはないかな。
張松なんか「この人だけ」って感じ?
両方とも原作のイメージと全然違うところはすごい。
四面楚歌とか項王の最期だろ?漏れもそうだった。
のはこれが初めて。そこの回想シーンみたいになって「最後の巨星がついに落ちた」
のセリフでぶわぁ-と涙が出てきた。
その後の話はほとんど消化試合みたいな感じ。(ワラ
オレの中では孔明の死で三国志は終わってたね。
まだ甘い
劉禅のアホぶりで泣いてくれ
最後の息子の自決とキョウイの孤軍奮闘がせめてもの救い
はまって夜通しで、完読しました。
次は史記か項羽と劉邦を買おうと思うんだけど、どっちがいいだろ?
この人がサリーちゃんを描いていたのを知ったのは半年前です。
どっちも買いましょう
項羽と劉邦はストーリー重視と考えればよいかと。
史記はいろんな人の列伝集めた書物だしね。
ちなみに、俺は伍子胥が大好きだ、なので史記を勧めとく。
伍子ショとハンショが好きだな。
復讐者マンセー
かんう が死んだ時 悲しく泣けた。
劉備が 麦城に、逃げ込んでる かんう を助けようと兵を集めてるところに
かんう の死の知らせが届いた その時の劉備の
驚き、と狼狽が伝わってきた。
何!!かんう が死んだだと?おおおおおお
それは嘘だそんなはずは無いもう一度確かめてみよ
今でも泣ける。
部下を殴り殺して、さらにあっさり首を取られてしまう
あれが武将の最期かよ、せめて戦場で死ねよ
今までのリュウビの苦悩
関羽の死、
張飛の活躍
孔明の
の苦悩で築いたものを
簡単にドブに捨てた感じで
悲しかった。
きょういが涙を流して剣を折って投降した
気持ちがよくわかる。。
爽やか曹爽のバカぶりもかなしい。
曹一族が築きあげてきたものが司馬一族にとってかわられるところね。
>>154
キョウイが投降したのは、劉一族が捕まっているわけだから戦争を続ければ
皆殺しにされるかもしれないと思って泣く泣く投降したんだよ
劉禅のアホぶりは「いやいや、ここは楽しい。蜀に戻りたいとは思いませぬ。」の
台詞につきる。
何の野心も持たず、タダ飯を食らって天寿をまっとうしたというんだからな。
劉備の息子なら反乱の1つも起こして欲しかったよ、あの林家こぶ平野郎が。
まだ戦えるのにさっさと投降した劉禅の不甲斐なさに涙したんじゃないの?
>>162
劉禅は勝ち目の無い戦を早々に止めて、民を救おうとした英雄
蜀が徹底抗戦していれば、蜀での民衆殺戮も避けられなかった。
これは劉備が何よりも忌み嫌っていたことではなかったか。
「いやいや、ここは楽しい。蜀に戻りたいとは思いませぬ。」の言葉は有名だが、
演技として愚者をふるまったという可能性も否定できない。
反乱を企てる危険人物と思われないように注意したのでは?
また、愚者を演ずることによって父劉備の偉業を引き立たせるのが
蜀滅亡後の親孝行であったかも知れない。
姜維は蜀魏の戦力差を正視せず、敵を知らず己を知らず、
北伐という幻想にしがみつき、民と兵を苦しめた愚将。
単に戦争だけが将の仕事ではない。
・・・・・・と考えてみましたがどうでしょうか
原作の物語(三国志演義)では、あのあと、キョウイは占領軍の鐘会をそそのかして
魏に対して反旗を翻させ、劉禅を再度守り立てようとするが、挫折して自害・・
なのですが、漫画では切りの良いところで終わっていましたね
過去の精算だどーだってのは検討はずれも甚だしい。
酒飲ませた町費でも配置して斬ってしまったほうがどう考えてもいいだろ。
結局斬らなかったことが後に響いてるではないか。
曹操の命数がまだ尽きないとわかっているからあえて関羽を置いたんだろ。
曹操が死んだら天下三分の計が成立しない。
孔明が馬鹿(と言うより戦争が下手)ってのには同意するのだが、残念ながら演義では設定を捻じ曲げてあって、孔明は戦争の天才と言うことになっている。
そして横山三国志は演義を元にした吉川三国志の漫画化なのだが、その辺りの架空の設定と事実との矛盾がこのエピソードには露骨に表れていて実に良いね。
項羽と劉邦だけ未読
おもしろいのであれば買おうかな?
皆さんの評価を聞きたいです。
面白いよ。最終巻は泣けること請け合い
虎牢関だけど何故か張飛じゃなくて関羽。
ぜひカントの戦い(だったけ?
とか詳しく書いてほすぃー。三国志史の戦いで赤壁と並んで
面白く書けるところだとおもうけどなぁー
文庫本とコミック本とはどう違ってどっちがオススメですか?
を修正してある。現代のニーズにあうのはたぶんこっち。
俺は潮版で全巻もってるが、今からそろえるなら文庫かなあ。場所とらないし。
潮版の方が絵は大きいけどね。
60巻が30巻に全部凝縮されてんのかな
文庫本はだいたい60巻凝縮だが、差別表現などに規制が入ったらしく
絵が変わっているコマもあります。ったくアホな人権団体どもが・・・
項羽、もう少し顔を若く&英雄に書いて欲しかった
韓信に翻弄されてばかりの項羽は見たくない
あの漫画、結局最初から最後まで項羽側を応援しながら読んでたな・・・
劉邦方の参謀連中が項羽やハン増を折に触れて
小馬鹿にしてるシーンがなぜかムカツイてしょうがなかった。
だから4巻13巻21巻は最高。項羽が頑張ってるから。
なぜだろう?
三国志は主人公の劉備を応援してたのになぁ
劉邦を応援するやつは少ないはず。多分。
死んだときはマジで悲しかった
その後に登場した李左車なんかじゃ、ぜんぜん充足できない何かがあったんだなあ
章邯も好きだった
>>306
もんどりうって激しく同意!
6巻の范増はカッコよかった・・・。漢文の時間に、
「6・鴻門の会」の部分コピーして生徒に配ってくれた
先生には感謝してるよ。あれがなければ横光と出会わなかった。
あと、4巻の項羽陣営で宴会の途中で1人クールに奇略を進言する范増カコイイ!!!
劉邦はいわば「からっぽ」、だから何でも受けいれられた
劉邦は空っぽではなく、底なしの沼。
だから項羽ばかりでなく、多くの優秀な人材まで
その深淵に飲み込んだ。
それまでエピソードとかないの?
>>313
登場時
「70歳以上の老人」
と紹介されるも、享年71歳…
ここら辺も謎が多い
鬼谷子みたいな兵法学校の先生とかだったのだろうか?
>>314
正統派の兵略というより、奇策奇略など応用戦術を好んで研究していた人物らしい。
純粋には対章邯戦くらいしかそういうシーンは無いのだが、
「伏兵を伏兵する」とか、背水の陣でさらにもう一段準備したりと、
それらしいことはうかがえる。韓信と堂々と兵法対決とかなかったから残念だった。
丞相になったものの、恩賞の不公平などで諸侯の不満が
絶えなかったらしいから、政治家としてはダメだったんだろう。
あっさり足元をすくわれるところが笑える
爺さんの忠告を聞いておけば
俺の個人的な意見は、主人公はやっぱり項羽だな。
できれば、ヒゲはいらなかったかな。
韓信は生意気だから嫌い。韓信が失態をおかして「万死に値しましょう」とか
決まりきった謝罪の言葉を言った後の、劉邦の「じゃ 死ね!」という気の利いたセリフに心の中で拍手。
本当は、亜父(あほ)って読む事を今日知った・・
ショックナリ
>>320
「夏侯惇」「曹植」「袁術」「鍾離昧」も読み方が複数あって
カコウトン(カコウジュン)、ソウショク(ソウチ)、
エンジュツ(エンスイ)、ショウリマイ(ショウリバツ)とか・・・
読み方が学者によって違うのかな?
「あほ」ではあんまりなので、無理やり読み方を変えたんだろ
うむ。しょうりばつには驚いた。
>>320
横光でもあほになってたじゃん。
項羽と劉邦だと「あふ」
史記だと「あほ」
項羽と劉邦読んだから史記を読まないのは愚鈍。
陳余と張耳の話が詳しく書いてあるし
なにより紀伝体であるのがよい
史記って全何巻?
文庫だと11巻。
文庫ならどこでも売ってるとおもう
呂布が斬られる寸前に
「気をつけろ、この男がいちばん信用できんのだぞ!」と
捨て台詞を吐く。
実際、そのとおりになったわけだが。
そもそも、劉邦の子孫というのも捏造の疑いがあるし。
捏造というか劉勝は、120人子供がいたしその子孫ともなると何人いるかわからないからなぁ
それに手が膝まで届き耳が肩までさがってる奴に皇帝の子孫ですと言われたら
信じてしまうかも。中国では人を見た目で判断されるしw
やっぱり横山光輝氏の項羽と劉邦のが面白いなぁ。
何て言うか横山光輝以上にキャラクターが誰が誰だかわからん。
>>388
絵は横山御大より上手いかもしれないが…
わかりにくい内容だったな、漫画としてはあんまりなー
死んだ武将の表情に鬼気迫るものが無いってのが痛い
まあ御大も構図が数えるほどしか無いのですが
「項羽と劉邦」では項羽が死んだところで完、にしていたが
なんとその後のストーリーもあってビックリ!
韓信があんなことになるなんてねえ
仲翔って誰だよとおもってしまったよ。
アニメの時は赤壁のときしかでていませんがオカマでした。
呂布の部下の陳宮は同一人物なの?
昔から謎なんだが・・・。誰か知らないかな。
>>457
陳宮って逃げる途中曹操を殺そうとしてたっけ?
まぁともかく、一緒に逃げたが曹操についていけなくなって袂を分かった陳宮は、その後
呂布の参謀役を勤めます。だからもちろん同一人物。
呂布と一緒に曹操に捕まって処刑されたんじゃなかったかな(そこんとこはうろ覚え)。
りょはくしゃだっけ?泊めてもらった一家皆殺しのエピソード。
その後裏切ってましたよ。ガタイのいい陳宮でしたね。
曹操の勘違いによる一家惨殺事件は。
それを見て陳急は曹操を逃したことを後悔し・・・。
二人はやはり同一人物だったのですね。
呂布と一緒に最後まで戦う陳宮も、妙に曹操を嫌っているし。
でも、曹操との関係を回顧するエピソードもないし。
なにより、どう見ても顔違うし。
でも、腑に落ちました。ありがとう。
勘違いにより殺すシーンありましたよ。アニメでも。
原作では陳宮が処刑されるシーンはかなりの名場面。
以下三国志から抜粋
徐晃が捕縛された陳宮をひっぱってくる。
曹操 「久しぶりだな、陳宮」
陳宮 「私は貴方の心が正しくないから置き去りにしたのだ」
曹操 「では、呂布の心はどうだというのだ?」
陳宮 「呂布には知恵は無い。
だが、貴方のような嘘偽りを平気で言う奸物では無いのだ」
曹操 「君は常々自分で智謀の士だと自惚れていたが、
今この様はどうしたことか?」
陳宮は振り返り呂布の方を顎で指した。
陳宮 「彼が我が言を用いなかった、それが無念だ。
用いていれば、今日の恥辱は無かったはずだ」
曹操は笑いながら言った。
曹操 「それで、君は今日の事態をどうするつもりかな?」
陳宮 「臣下としては不忠であり、子供としては親不孝だった。
殺されるのは自業自得だ」
曹操 「君はそれで良いだろう。だが残された君の老母、妻子はどうなる?」
陳宮 「『孝を以って天下を治める者は人の親を害せず
仁政を天下に施す者は人の跡を絶たず』
老母、妻子は生かすも殺すも貴方の自由だ。
私は捕らえられた身。何も思わぬ。
早く処刑して軍法を明らかにしていただきたい」
曹操は彼を惜しんだが、陳宮は足早に楼閣から下りていく。
人が引きとめようとしても止まらなかった。
曹操は涙ながらにそれを見送るが、陳宮は振り向きもしなかった。
曹操が部下にわざと声をかける。
曹操 「陳宮の老母、妻子を許都に送れ。そして大事にいたわれ。
背く者は死罪に処す」
陳宮はこの言葉が耳に入っても、一言も言わなかった。
そして首を差し出し死に就いた。
人々は涙をこぼした。
やっぱり連載後半は御大、満身創痍のため満足いく出来とはいえず
このまま単行本化するのはしのびないということで、
絵を大幅に加筆修正するらしい。職人さんだねー。
担当さんに近い筋から聞きました。自分、横山ファンだから
けっこー必死で事情聞き出してもらいました。
だからガセじゃないと思うんだけど違ってたらゴメンね。
殷周伝説のコミックス化が遅れている真の理由がそれだったら
横山光輝と言う漫画家は本当に凄いと思う。横山マンセー
>絵を大幅に加筆修正するらしい。
さすが横山光輝!!
この年齢でこの地位確立してて、そこまでするか!>御大
素直に作家として立派だと思いますた
弟に借りて「史記」と「項羽と劉邦」読みました。
歴史物は苦手だっただ面白かった。
次は「三国志」にしようっと。
しかーし少女漫画で育ったせいか
登場人物の区別がつかない事があるですよ。
服装が変わったりすると「誰だっけ?」
これがスイスイ解るようになれば横山漫画の入門者として
認めてくれますかね?
上級者の私でも分かりません。
大丈夫ですよ
横山漫画の宿命です。
漫画じゃソウコウ、ロシュンギ、コエンシャク、ゴヨウ、リキ、カエイは
確認できたけど。
宋江 ロシュンギ 呉用 関勝 呼延灼 花栄 柴進 李応 朱仝 戴宗
リキ 阮小七 朱武 黄信 孫立 ハンズイ 凌振 ハイセン 蒋敬 杜興
宋清 雛潤 蔡慶 楊林 穆春 孫新 顧大嫂
この他に出家した者、都に帰らず別れた者などが11人、計38人が生き残った。
宋江、ロシュンギ、リキはその後毒を飲んで死に、呉用と花栄は宋江の後を
追って縊死した。
サンクス。
林沖、魯智深、楊志あたりが生きてないのがなんか鬱だ。
生き残って何をする、
ってのを考えればあの結末でよかったんだよ。
>>558
林冲と揚志は病死、魯智深は寺で大往生だから
まぁ幸せな最期だったんじゃなかろうか
水滸伝、原典は原典で面白いから暇な時にでも読んでみれ
>>576
みんな開くだろ
鍾離昧なんか最後の方開きっぱなし
関係ないけど
曹参、桓楚、子嬰
上の三人、顔が似すぎじゃない?
横山初心者にはキツいかも
いやいや、勿論、着ている物で判断するのだよ。
文庫って省かれた話とか、カバーがしょぼくなってたりとか無いですか?
無いなら文庫を買おうかと思ってるんですが・・・。
個人的には、本としてはコミックスが綺麗だと思います。
改訂部分は既にありますが、文庫よりは少ないっす。文庫では
県令時代の劉備のかぶりものがまるまる描き直されたりしてます。
文庫は、手軽さに加えて巻末解説が楽しみかな。
脚本家の三谷幸喜が執筆している巻もあってびっくりした。
つまみの骨付きの豪快な豚肉は美味そう。
ゴクゴクゴクプハーッ ハラワタニシミワタルゼ
おい親父!金はここに置いとくぜ(へーい)
>>630
そいつはうまそうだ!場面が思い浮かぶ……
子供の頃、横山水滸伝とか読んでて「経験ねえけど
酒っていいもんなんだろうな」って思ってた。
旅先で買って飲むと、ときどき毒入ってるケドね。
大人になって飲んでみたら、本当にいいもんだった。
♀のくせに鉄牛や張飛と同じくらい酒で失敗してますが。
実際、ジャッキーチェーンの映画見ていても
出てくる酒屋なんか、正にマンガの酒屋そっくりだもんね。
汚い木のテーブルに欠けた茶碗みたいな酒椀。豪快なぶつ切り
豚肉に、小汚い前掛けを付けた親父が持ってくる酒…
中国にはまだ残っているかな?
今度行った時探してみようっと。
「史記」って読んでいて面白いんだけど、
結果論なんだよね。結局。
いかに生きるべきかなんて人生訓には
ならないような気がする。
民を思い君主に忠告しても殺されてしまっては意味がないし、
悪宦官に取り入っておべっか使いながら
生きていくのも賢者なら辛すぎる。
それならば、俗世を捨てた方が良さそうな気がする。
結局、その時代に生きた君主が真っ当な人間かどうかで
人生が決まってしまうような。
そりゃ歴史書なんだから結果論になるだろうよ
「史記」で一番感動したエピソードは、
「史記列伝」所収の「男と見込まれ」でした。
聶政と姉の心意気というものに
人生観が変わるくらいの衝撃を受けました。
不覚にも涙がこぼれて止まりませんでした。
項羽。個人的に。
最期がカッコよすぎる。
項羽のほうはラストに残った側近も鬼のような強さを見せたからなぁ。
・【男として最大の快楽】チンギスハンのぐう畜エピソードwww
・ワイ「信長の野望やるか」足利「包囲網オラァ!」本願寺「一揆オラァ!」
・歴女「それでキミの好きな戦国武将は誰?」ワイ「福島正則!」
・大化の改新「真の歴史書は蘇我氏の家にあったので、燃えてしまいました」
・昔の人「日本中端から端まで歩いて地図作りましたw」←これ
・羽柴秀長とか農民なのになぜ政治的能力に長けてたの?