1: 義光 04/04/21 22:28
勝てると思うなよ！小僧！
ニュース
10: 名無し 04/04/22 00:55
一回もまともに戦ってないのに対決になるわけなかろう
11: 名無し 04/04/22 00:59
ですな
せめて同世代の
最上義光vs伊達輝宗なら
もう少し話すこともあるだろうけど
せめて同世代の
最上義光vs伊達輝宗なら
もう少し話すこともあるだろうけど
13: 名無し 04/04/22 01:07
最上は57万石の大国ですよ
伊達も勝てる見込みないから戦いを避けてたんだろ
伊達も勝てる見込みないから戦いを避けてたんだろ
15: 名無し 04/04/22 07:29
>>13
それは関ヶ原以降の話だろ。
でも、24万石でも相手が直江じゃなくて政宗だったら圧勝できたな。
それは関ヶ原以降の話だろ。
でも、24万石でも相手が直江じゃなくて政宗だったら圧勝できたな。
16: 名無し 04/04/22 10:07
義姫＞政宗、義光
17: 名無し 04/04/22 10:51
>>16
正解
正解
23: 名無し 04/04/22 13:34
義光ＶＳ輝宗あたりにしとけ。
24: 名無し 04/04/22 15:19
後継者育成 輝宗＞義光
領地の拡大 義光＞輝宗
人材の発掘・登用 輝宗＞義光？
外交 義光＞輝宗
領地の拡大 義光＞輝宗
人材の発掘・登用 輝宗＞義光？
外交 義光＞輝宗
25: 名無し 04/04/22 15:21
奥州内での外交は義光かなとは思うんだけど、
織田にいち早く通じたのは輝宗なのだよな。
何か、郡を抜いて早い。はや！！！と思わず思ったほどｗ
何か輝宗って目立たないけどいい
織田にいち早く通じたのは輝宗なのだよな。
何か、郡を抜いて早い。はや！！！と思わず思ったほどｗ
何か輝宗って目立たないけどいい
26: 名無し 04/04/22 15:30
政宗が活躍する土台を作ったのは輝宗だったからね。
合戦はあまり強くなさそうだけど。
もし輝宗が天寿を全うしたら政宗の生涯もまた変わったかもしれないなあ。
合戦はあまり強くなさそうだけど。
もし輝宗が天寿を全うしたら政宗の生涯もまた変わったかもしれないなあ。
30: 名無し 04/04/22 15:41
>>26
まぁな、けっこう輝宗の代に侵略されてたしな。
でも何故に織田に対してあんなに俊敏だったんかな。
ちょっとした政治的な機微は輝宗は優れてるんじゃん？
まぁな、けっこう輝宗の代に侵略されてたしな。
でも何故に織田に対してあんなに俊敏だったんかな。
ちょっとした政治的な機微は輝宗は優れてるんじゃん？
32: 名無し 04/04/22 15:48
>>30
織田と親交を深めたのは何時ごろだったの？
織田と親交を深めたのは何時ごろだったの？
34: 名無し 04/04/22 16:00
>>32
1573年１０月下旬に輝宗（３０）が織田（４０）に手紙出して
鷹を贈った。７月に将軍足利義昭追放の知らせはまもなく奥羽に
も届き、輝宗は織田といち早く好を通じる。
１２月２８日付けの信長の返書は翌年２月２１日に届き、それには
義昭追放のいきさつや、来年には甲斐に出兵し関東を攻める予定など
書かれていた。で、輝宗は書状の写しを桑折、亘理に送る。
１５７５年には鹿毛の馬を贈る。喜んだ信長は虎や豹の皮を輝宗への
返礼とした。
ちなみに信長が佐竹義重や田村清アキと初信を交わすのは１５７５年１１月末。
地理的なこともあるかもしれんが、陸奥や薩摩が鷹を贈るのは更に４年後
だった。以上。早！って思ったやろｗ
1573年１０月下旬に輝宗（３０）が織田（４０）に手紙出して
鷹を贈った。７月に将軍足利義昭追放の知らせはまもなく奥羽に
も届き、輝宗は織田といち早く好を通じる。
１２月２８日付けの信長の返書は翌年２月２１日に届き、それには
義昭追放のいきさつや、来年には甲斐に出兵し関東を攻める予定など
書かれていた。で、輝宗は書状の写しを桑折、亘理に送る。
１５７５年には鹿毛の馬を贈る。喜んだ信長は虎や豹の皮を輝宗への
返礼とした。
ちなみに信長が佐竹義重や田村清アキと初信を交わすのは１５７５年１１月末。
地理的なこともあるかもしれんが、陸奥や薩摩が鷹を贈るのは更に４年後
だった。以上。早！って思ったやろｗ
36: 名無し 04/04/22 16:04
>>34
サンクス。
将軍足利義昭追放の知らせで輝宗は織田といち早く好を通じてたなら、
1573年にすでに織田がいずれ天下を取ると思っていたのか。
毛利、武田、本願寺がまだ健在なのにその読みは確かにすごいな。
案外輝宗は人の実力を見抜くことには非常に長けていたのかもしれない。
サンクス。
将軍足利義昭追放の知らせで輝宗は織田といち早く好を通じてたなら、
1573年にすでに織田がいずれ天下を取ると思っていたのか。
毛利、武田、本願寺がまだ健在なのにその読みは確かにすごいな。
案外輝宗は人の実力を見抜くことには非常に長けていたのかもしれない。
33: 名無し 04/04/22 15:54
輝宗の実績
相馬の侵略を受け劣勢に立たされる。
政宗の才覚を信じ人材の登用に努め（遠藤、片倉、成実など）織田や徳川に使者を派遣。
政宗が初陣してから徐々に相馬を押し返すのを見て
家督を譲り背後から全面的に政宗をバックアップ。
家臣団も輝宗の信頼を受けた政宗に忠誠を誓い団結。
侵略していた相馬を追い出だす。
こんな感じかな。
35: 名無し 04/04/22 16:01
輝宗の時代に中央（織田）と誼を通じて何か得あるのかなあ
37: 名無し 04/04/22 16:05
何か戦国の、しかも大名の家の人間にしては不思議な人…
戦の実力はアレなんだろうけど
戦の実力はアレなんだろうけど
38: 名無し 04/04/22 16:16
盛り上がってるところ悪いけど
早くても何の意味もないだろ
それだけじゃ
39: 名無し 04/04/22 16:22
いや早くから好を通じておけば織田が天下取ったときの覚えが良くなるし、
その後に織田の東北侵略が合ったとしても見逃してもらえるか
織田と共同作戦するくらいのメリットはあるだろうさ。
信長にしても伊達は奥羽大名の雄の１つだし、
手紙を通じて奥羽の大名の情報が手に入るのだから、
奥羽を攻める際に自分の勢力の浸透が容易になるだろう。
その後に織田の東北侵略が合ったとしても見逃してもらえるか
織田と共同作戦するくらいのメリットはあるだろうさ。
信長にしても伊達は奥羽大名の雄の１つだし、
手紙を通じて奥羽の大名の情報が手に入るのだから、
奥羽を攻める際に自分の勢力の浸透が容易になるだろう。
49: 名無し 04/04/22 18:02
信長が死ぬのがもっと遅くて、より関東に意識が集中したら
もっとやり取りがあったかもね。>>39みたいに。
もっとやり取りがあったかもね。>>39みたいに。
40: 名無し 04/04/22 16:46
信長の返書に関東の出兵とかに関してまで書かれてるの見ると、
メリットはあると思うけど。
奥羽じゃ見えにくい中央の動きがわかるのはいいと思うよ普通に。
メリットはあると思うけど。
奥羽じゃ見えにくい中央の動きがわかるのはいいと思うよ普通に。
41: 名無し 04/04/22 16:59
でも確かに仕事してて「誰々が○○に就任」するっていう
情報が入って、いち早くしっかり連絡、挨拶をしにくる
ところってやっぱすぐに覚えるよ。
情報が入って、いち早くしっかり連絡、挨拶をしにくる
ところってやっぱすぐに覚えるよ。
42: 名無し 04/04/22 17:40
別に後から好を通じた連中も伊達と同様の立場になったんだから
少しばっかし早くても全然意味ないやん
少しばっかし早くても全然意味ないやん
43: 名無し 04/04/22 17:45
奥羽で信長と通じてたと言えば最上義光のライバルの白鳥長久もだな
1574年頃、長久が名馬を贈って、返礼に織物や紅花を貰ってたはず。
1574年頃、長久が名馬を贈って、返礼に織物や紅花を貰ってたはず。
45: 名無し 04/04/22 17:49
>>43
最上はどうだったんだろ？
最上はどうだったんだろ？
47: 名無し 04/04/22 17:58
>>45
最上は逆に白鳥、大宝寺あたりに最上川握られてるんで、
そう言う外交は無理なんじゃないかいね
最上の中央進出や情報収集も最上川支配が固まったくらいからじゃないかと
53: 名無し 04/04/22 18:25
>>45
1577年ごろ、白鳥が信長に名馬を贈って出羽支配を認められたので、
義光は志村伊豆（光安）に家系図と槍とかの贈り物を持たせて越後まわりで、信長のもとへ向かわせた。
そして志村伊豆が持ってきた最上家の家系図を見た信長は即座に、
「最上殿こそまことの出羽の守」と言ったんだ。
1577年ごろ、白鳥が信長に名馬を贈って出羽支配を認められたので、
義光は志村伊豆（光安）に家系図と槍とかの贈り物を持たせて越後まわりで、信長のもとへ向かわせた。
そして志村伊豆が持ってきた最上家の家系図を見た信長は即座に、
「最上殿こそまことの出羽の守」と言ったんだ。
44: 名無し 04/04/22 17:48
後から通じた連中はもともと同様の立場だったんだしょ。
だから先に通じた方が良いでしょうが。
中央の動きがわかる、情報収集には価値があるじゃないですか…。
信長の対応も十分良好だしね。
46: 名無し 04/04/22 17:54
>>44
いや、信長の伊達に対するあつかいも他の連中に対する扱いも
結局同じだったって事
せっかく先に好を通じてもそれだけで終わっちゃ何の意味もない
いや、信長の伊達に対するあつかいも他の連中に対する扱いも
結局同じだったって事
せっかく先に好を通じてもそれだけで終わっちゃ何の意味もない
48: 名無し 04/04/22 18:01
>>46
伊達は何代も前から常に中央の天皇・公家や天下人なんかと好を通じていた
輝宗もその習慣で早くから信長と親交をもっただけで別に戦略的な意図とかがあったわけではないと思う
伊達は何代も前から常に中央の天皇・公家や天下人なんかと好を通じていた
輝宗もその習慣で早くから信長と親交をもっただけで別に戦略的な意図とかがあったわけではないと思う
75: 名無し 04/04/24 12:44
>>48
正解。
もしも戦略的な部分がもしもあるとしても、天下を狙うとかそういうのではなく、
奥羽で優位にたつ為に「奥州探題」や「陸奥国守護」のような職を得ようとしていたのではないでしょうか？
76: 名無し 04/04/24 15:36
>>75
するとあれだ。目的は達成してるな。でも冒険心の強い伊達はイスパニア
とかやっちゃうとこがおもろいな。家康の許しも得てたんだろうけどさ。
するとあれだ。目的は達成してるな。でも冒険心の強い伊達はイスパニア
とかやっちゃうとこがおもろいな。家康の許しも得てたんだろうけどさ。
50: 名無し 04/04/22 18:03
親交もって情報入るんだしそれでいいと思うが。確かに
輝宗に戦略みたいなものがあるとは言いがたいし、奥羽っていう
地理的な問題もあるし、積極的に通じて情勢見てく必要があると思う。
輝宗に戦略みたいなものがあるとは言いがたいし、奥羽っていう
地理的な問題もあるし、積極的に通じて情勢見てく必要があると思う。
51: 名無し 04/04/22 18:11
そういう欲無さそうなとこが輝宗ですよ！
てか輝宗って戦国大名にしては控えめ
てか輝宗って戦国大名にしては控えめ
66: 名無し 04/04/23 17:55
家督を継いだ時点での状況を見ると、義光は最悪もいい所だな
年齢も20代後半くらいで父弟を敵に回して義光包囲網だし
頼りになったのが中立勢力で父弟方、伊達方の和平仲介を受けた白鳥長久くらいか
80: 名無し 04/04/24 16:16
最上義守は後継者問題以外においては
意外と名君
81: 名無し 04/04/24 16:55
>>80
俺も最上義光は戦国武将としては優れた人物だと思うよ。別に特別好きなわ
わけではないけど。もちろん嫌いでもない。
俺も最上義光は戦国武将としては優れた人物だと思うよ。別に特別好きなわ
わけではないけど。もちろん嫌いでもない。
84: 名無し 04/04/24 22:53
>>81
いや80が言ってるのは義光のオヤジだよ。
いや80が言ってるのは義光のオヤジだよ。
82: 名無し 04/04/24 18:41
伊達からの脱却を果たした義守は確かにすごい。
85: 名無し 04/04/28 18:33
最上って義光の前はどんな感じだったんですか？
86: 名無し 04/04/28 20:23
>>85
義光の祖父義定の時代は、義定の後見が伊達稙宗であり完全に伊達の属国、
でも義定が伊達稙宗の妹を娶っても子が生まれず、伊達の最上取り込みもそこまで
中野家からの養子義守が最上家を継ぎ、氏家伊勢守定直等家臣の尽力もあり
天文の乱では最上領を増やし、伊達に義姫を嫁がせるなどして伊達の支配から抜け出した、
てな感じかな。
義光の祖父義定の時代は、義定の後見が伊達稙宗であり完全に伊達の属国、
でも義定が伊達稙宗の妹を娶っても子が生まれず、伊達の最上取り込みもそこまで
中野家からの養子義守が最上家を継ぎ、氏家伊勢守定直等家臣の尽力もあり
天文の乱では最上領を増やし、伊達に義姫を嫁がせるなどして伊達の支配から抜け出した、
てな感じかな。
87: 名無し 04/04/29 00:40
詳しくは知らないが伊達稙宗はかなりのやり手だったそうだ。
そのおかげで伊達は勢力や影響力を拡大したのだが
息子に家督を譲ってからも孫が家督を継いでも相変わらず口を出してきて息子と対立して
冷戦のような状態になったとか言う話だ。
ワンマンなあたりは政宗に似ていなくもないか。
そのおかげで伊達は勢力や影響力を拡大したのだが
息子に家督を譲ってからも孫が家督を継いでも相変わらず口を出してきて息子と対立して
冷戦のような状態になったとか言う話だ。
ワンマンなあたりは政宗に似ていなくもないか。
※伊達と最上のスレは長く、重くなるため４つに分けます