縄文 平安 鎌倉時代

【後白河法皇】木曽義仲と京都幕府の謎

1: 名無し 2016/05/23(月) 20:31:57.27
1183年11月、木曽義仲は後白河法皇が招集した朝廷軍を急襲し、これを撃滅した。(法住寺殿合戦)
義仲は法皇を幽閉、反義仲派の公卿を一掃する人事を行い、翌1184年1月に
征夷大将軍に任ぜられて京都に幕府を開いた。
だが、歴史家は何故か、義仲の政権を幕府と呼ぶことは無い。これは一体どういうわけだろうか?
京都幕府の存在を認めたがらない闇の勢力でもいるのだろうか?

2: 名無し 2016/05/23(月) 21:20:02.02
頼朝を武家政権の創始者にするために
京都幕府は歴史から抹消された

 

4: 名無し 2016/05/23(月) 23:47:04.28
幕府っても影響力のある地域が少なすぎるし、体制も何も出来ていない。まあ単なる占領軍だね。義仲はあくまでも武人で政治力はサッパリだから。配下にも政治的な駆け引きに長けた者がいなかった

 

5: 名無し 2016/05/23(月) 23:55:17.79
木曾義仲は旭将軍に任ぜられたが、統治機構たる幕府は造る暇がないまま、義経に破れ去ったから京都幕府はないのだと、
今際の際に小沢せいえつが言っていた

 

6: 名無し 2016/05/24(火) 08:16:52.59
木曽義仲の大河ドラマ希望

 

8: 名無し 2016/05/24(火) 10:12:14.92
頼朝も当初は関東一帯に過ぎない
最大領域で見ても関東東海東北くらいじゃないだろうか

 

9: 名無し 2016/05/24(火) 11:59:37.83
そもそも平家政権自体、六波羅幕府と見なす人もいるからな、どうなんだろう

 

48: 名無し 2016/05/31(火) 20:37:37.56
>>9
軍権だと清盛の畿内惣官職も幕府とみなしてよいかも

 

10: 名無し 2016/05/24(火) 19:14:18.38
平家は征夷大将軍の位じゃなく
公家の位について政治したからなぁ
天皇と縁戚結んで行ったから
どっちかというと藤原氏と同じ政治
武家政権とは言えないような

 

14: 名無し 2016/05/26(木) 06:02:38.34
木曽義仲って教養がない脳筋だったん?
源氏の武士ならそれなりの教育受けてるもんじゃ無いの?ど田舎育ちでも

 

15: 名無し 2016/05/26(木) 09:22:39.95
>>14 義親とか為朝 義平 は見た目も脳筋。
平氏には忠度のように一角の歌人がいた。

 

21: 名無し 2016/05/29(日) 19:05:11.48
>>14
親父の義賢が甥の義平に殺されて木曽の山奥に匿われて育ったからろくな教育は受けてない。
義賢は父為義の命で、為義と不仲で関東を勢力圏としつつあった兄義朝を牽制するために関東に下った。
これを邪魔と見た義朝は長男義平に邪魔ができないように軽く締めてこいと言いつけたら討ち取ってしまった。
義平はさらに義賢の遺児駒王丸(2歳)も殺そうと手配したがあまりに可哀そうと思った斎藤実盛によって
信州に逃がされた。

 

20: 名無し 2016/05/29(日) 14:40:28.45
木曽義仲と新田義貞って、なんか似ている。性格は違うんだが、キャラ枠がかぶっている。
義経と護良親王も。

 

22: 名無し 2016/05/29(日) 22:53:01.23
>>20
義仲と義貞は死に際が似ているけど、あれは太平記が平家物語の影響を受けているかららしい。

 

23: 名無し 2016/05/29(日) 22:54:27.73
>>20
あ、あと義経と護良親王も。護良の十津川逃避行は義経記から影響を受けてる。
護良の部下に片岡八郎、武蔵坊といった義経の手下の名前が見える。

 

25: 名無し 2016/05/30(月) 19:05:10.19
幕府ってのは統治能力を持った政権を言うんじゃなかったか。
頼朝は守護地頭を使って実質的に統治権力を収奪したから幕府と呼ばれるんじゃないか。

 

26: 名無し 2016/05/30(月) 19:11:28.94
遠征した将軍が占領地統治のために開く臨時政府じゃなかったっけ

 

27: 名無し 2016/05/30(月) 19:35:53.21

将軍の陣所 → 将軍の居館 → 将軍の政権

円喜、これでよろしいか?

 

28: 名無し 2016/05/30(月) 19:43:43.61
木曽義仲は将軍だったけど、政権とは認められていないということかな。
統治機構がなかったから幕府と呼ばれないということか。

 

59: 名無し 2016/06/03(金) 18:23:27.44
有り得ない{もしも}だが、義仲が頼朝を倒して幕府を置くとしたら、
やはり京都だろうか? 木曽ということはいくらなんでもないわな。

 

60: 名無し 2016/06/03(金) 21:08:20.50

天険の要塞
木曽谷幕府か?

木曽源氏の巴御前VS越後城氏の板額御前で
女総大将どうしで天下分け目の最終決戦となる。

 

61: 名無し 2016/06/07(火) 12:17:46.57
木曽はなさそうだが、近江とか名古屋、金沢とか小松あたりなら有りかな?
そういう歴史も見てみたい。

 

62: 名無し 2016/06/07(火) 14:15:00.06
金沢小松に蟠踞して越復活させるか

 

63: 名無し 2016/06/07(火) 15:16:47.99
さすがに金沢小松はないだろう
北陸へ行くにはどの道を通っても他の地域と行き来するのに厳しい峠がある
閉鎖的だったので文化的にもかなり特殊だしな

 

64: 名無し 2016/06/07(火) 21:24:01.07
加賀藩こそ雪深く敵寄せ付けぬ越し幕府の成功例
木曽氏も北陸にいればいまごろ侯爵だ

 

66: 名無し 2016/06/08(水) 16:23:13.03
金沢に幕府が開かれていたら、北陸新幹線は50年早く開業しただろう。
他にも 金沢オリンピック  金沢サミット  金沢タワー etc

 

67: 名無し 2016/06/08(水) 22:56:20.55
鎌倉から全国の統治は出来たけど、金沢じゃどうしても地方政権で終わりそうだな。
狭ずぎだし冬は寒いしマイナス要素が多すぎる。

 

68: 名無し 2016/06/09(木) 00:08:24.32
>>67
そうかな?  鎌倉の方が狭いし 当時のk感覚からいえば関東の方が辺鄙だ。
加賀がそんなにいいとは思わんが、相模より悪いとは一概には言えんな。
後知恵で歴史を見ていないか?

 

73: 名無し 2016/06/10(金) 22:07:27.41
>>68
関東は潜在的な生産力が高いが、金沢はそれがゼロに近い。
その上雪は降り冬期には軍事行動が出来ず、統治するには全く向いていない。
地方政権を作るには向いていると思うが、全国政権は難しいんじゃない。
出来ても早々と室町幕府化じゃないかな。
地盤が弱いと天領御料所を増やすことも出来ないからね。

 

77: 名無し 2016/06/13(月) 15:16:06.44
>>73
あんたの言う通りだと思う。
でも、地方政権ってのが義仲には似合ってると思うな。
義仲が全国政権を狙ってたとはとても思えないからね。
「俺が一番強い、俺の言うこと聞け」みたいなのが義仲の短所だけど、好感の持てるところなわけで。
つまりなにが言いたいかというと、金沢あたりで義仲が幕府開いていたら、京都義経、鎌倉頼朝、金沢義仲、欧州藤原と4つの勢力ができて、
まあその後どうなるか、という歴史のifも興味あるな、と思うわけですよ。

 

78: 名無し 2016/06/14(火) 10:24:59.98
>>77
公武合体政権が一つと武家による地方政権が3つが割拠するわけか。
要は室町鎌倉の統一期間を経ずして、300年早い戦国時代に突入していたら?って仮定だな。
多分、京都の義経政権は、本人の政治力的に考えて平家政権をそのまま踏襲するだろう。
そしてそれでいて、多分清盛の様に太政大臣や関白にはなれないだろう。
義経には平家の様に大規模な収入源が無いからな。
畿内惣官職に留まるだろう。
そして徐々に戦国時代の細川のように、貴族化し弱体化。
そんなタイミングで、武力を持つ義仲と頼朝が南と北で天下を相争うことになるのではないかな?
藤原は自ら天下を狙う事は無いだろう。
第三勢力として生き残りを図ると思う。

 

79: 名無し 2016/06/14(火) 12:56:08.20
>>78
勢いだけじゃない地方政権で力を蓄えた義仲と、頼朝の天下の取り合いは、なかなかに興味深いな。
そうこうしているうちに、平家も九州あたりで力を盛り返してきて、瀬戸内海を大船団で東に向かう、とか考えると胸が熱くなるな。
義経は政治的に中央で主導権を握れないだろうから、やっぱり奥州へ亡命する。
義仲が残っているのなら、秀衡の息子たちも義経を裏切らないだろう。
結果として、西国平家、北陸義仲、相模頼朝、奥州藤原(大将義経)の4国戦国状態とかどうよ。

 

83: 名無し 2016/06/14(火) 22:35:05.99
源氏が身内で争うのはなんでかね。
平氏も将門のころは身内で争ってたけど、平家の仲が良いのはなんでかね。
清盛の人徳かね。
北条も身内争いあまりないね。

 

85: 名無し 2016/06/14(火) 23:18:09.52

>>83
北条時政は、政子らと争い伊豆に隠居

時輔は、時宗に謀られた。

他の御家人つぶしで忙しかった。

 

89: 名無し 2016/06/15(水) 22:25:14.79

>>83
源氏将軍と足利将軍は身内で争ってるイメージ

平氏や北条氏は一門で争っても敗者の一族をある程度の役職で登用しているイメージ

 

87: 名無し 2016/06/15(水) 08:05:12.94
身内で争うのは、何の不思議でもないw
現代人でも、兄弟でも遺産相続で争うしな

 

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