現代

アメリカがベトナム戦争に勝つにはどうしたらいい?

1: 名無し 2018/11/25(日) 01:51:06.28 0
北ベトナムを征服するにはどうした良かったのか

2: 名無し 2018/11/25(日) 01:54:22.56 0

北ベトナムに真珠湾を攻撃させ、アメリカ市民のやる気を出させる。

911で訳が分からんまま、イランとの戦争になだれ込んだよなあ。

 

3: 名無し 2018/11/25(日) 01:57:13.82 0

>>2
真珠湾で突然やる気が出たわけではない

その前の中国侵略で日本製品不買運動がかなり活発で
反日感情高まっていた
パナイ号事件でも反日感情は高まった
賠償金で解決したと思われがちだが
実際は反日感情は収まらず
真珠湾の前はリメンバーパナイなんて言葉がはやってた

 

14: 名無し 2018/11/25(日) 13:08:04.05 0
>>3
Wikipediaを見ると、それほどでもないと書いているのだが…

 

15: 名無し 2018/11/25(日) 13:31:33.56 0

>>14
その後日本ではアメリカが「誤爆」であることを受け入れ、
これにて一件落着、「円満解決」した
という形で報道がなされた。

しかし「クリスチャン・サイエンス・モニター」紙が
「日本は喜ばしげにパナイ号事件が終結したといっている」
ことを批判する社説を掲載したように、アメリカでは
日本への不信感はむしろつのっていったのであった。

またアメリカでは南京虐殺の報と合わせて日本の暴走が認識された。
「REMENMBER The PANAY!」というポスターが掲げられ、
日本製品のボイコットが呼びかけられる大きな要因ともなった。

 

20: 名無し 2018/11/25(日) 16:41:15.82 0

>>15
クリスチャン・サイエンス・モニター紙はボストンの宗教紙だろう。そんなに影響力あるのかいな?

南京虐殺は仕方ないつーか。

 

115: 名無し 2019/03/24(日) 21:13:48.37 0
>>20
クリスチャンサイエンス自体はキリスト教系新宗教だがクリスチャンサイエンスモニターはアメリカのクオリティペーパーとして定評があり信頼性は高い。

 

5: 名無し 2018/11/25(日) 04:43:37.87 0
北ベトナムは何で勝てた?
戦争の勝敗は戦死者の数で決まるわけじゃないが
南側勢力よりも戦死者は多く
実際に戦闘では負けることが多かったのに
銃撃戦では多くの損害を出して兵士の強さと火力では負けていたのに
よく国民の戦意と士気を維持できたもんだ

 

6: 名無し 2018/11/25(日) 05:54:25.30 0
別にアメリカは北ベトナム滅ぼす為にあの戦争したわけじゃねーぞ
戦局不利だった南ベトナムを正規軍で救済するために参戦しただけやから

 

7: 名無し 2018/11/25(日) 06:05:48.11 0
北ベトナム滅ぼすってのは言葉の取り方にもよるが間違いでもないとは思うが
ベトナム自体を滅ぼすってんなら間違いだけどな
本音としてはベトナムの共産勢力を一掃したかったわけだし、できれば日本のような
アメリカに従属する形の自由、資本主義国家を作りたかったろうしね
最悪でもかつての西ドイツや今の台湾、韓国と言った状態にしたかったろうが

 

8: 名無し 2018/11/25(日) 06:12:26.36 0
しかし、近年のベトナムと米の接近状況を見るに、結果的には不介入か少なくともさっさと手を引いて
経済支援や懐柔政策などのソフト路線で仲良くやっていった方が良かった気はするな
うまくすれば社会主義国家ではありながら、経済、軍事の両面から利を得ることもできたろう

 

16: 名無し 2018/11/25(日) 13:34:39.13 0
>>8
ベトナムは中国の脅威があるから

 

10: 名無し 2018/11/25(日) 07:11:06.35 0
まぁアメリカが本気で地上軍使ってハノイに進撃制圧すれば終わってた
ただそれやれば中ソと全面戦争になるからな

 

12: 名無し 2018/11/25(日) 12:51:13.96 0

徴兵制をやめて

戦いたくない、怪我をしたくない、死にたくない、アメリカ国民を戦場に送らないで

戦争を続ければ、国民の理解と支持を維持できたはず。

 

13: 名無し 2018/11/25(日) 12:54:32.70 0
反戦運動の高まりは当時は徴兵制で死傷者の増大が、
アメリカ国民にとっては直接自分や自分の家族が死傷することに直結していたから。

 

19: 名無し 2018/11/25(日) 15:59:12.30 0
アメリカの国民に負担をかけないやり方なら戦争自体は継続できた。GDGDだろうけど。

 

21: 名無し 2018/11/25(日) 21:37:41.11 0

(アメリカの)軍産複合体の軍産複合体による軍産複合体のためのベトナム戦争、

それに付き合わされる北ベトナム&アメリカ国民…

 

22: 名無し 2018/11/25(日) 21:44:32.04 0
ベトナム戦争を引き起こした軍産複合体のお偉方のおぼっちゃま方は
パパのコネで徴兵逃れ?

 

26: 名無し 2018/11/26(月) 23:02:34.09 0

>>22
日本は比較的徴兵制は公平だったから、不平は少なかったな。
財閥の御曹司でも容赦なし!

皇族は仕方ないので、最初から士官学校に入って徴兵されても下士官スタート。

 

28: 名無し 2018/11/26(月) 23:51:19.79 0

冬戦争とベトナム戦争

どっちも大国が小国を攻め込んだ戦争だけど前者は攻めた側が共産主義国で
後者は攻められた側が共産主義国

>>26
そういや華族の松前子爵は二等兵としてニューギニアで戦死したんだっけ

 

23: 名無し 2018/11/26(月) 02:16:18.00 0
装備の差のおかげかキルレシオ自体は悪くないが
アメリカ兵の士気自体は最悪だった
中隊長クラスでも積極的に攻撃を仕掛けようとしないものまでいた

 

24: 名無し 2018/11/26(月) 08:28:35.38 0
延べ約160万人が徴兵され死傷者は約30万人くらいになり、
縁もゆかりもない土地に送られ、五人に一人は無傷で済まない、
という状況はアメリカ国民にとってかなり深刻だろう。
戦死せずに負傷して後遺症が残り、これなら戦死した方がまし、なんて日常になった兵士もいる。

 

29: 名無し 2018/11/27(火) 00:38:38.68 0
アメリカ勝利宣言してなかった?
政府の公式見解は勝利だよね?

 

35: 名無し 2018/11/28(水) 15:44:44.85 0
>>29
そんな話があったとしても実際にはそう思ってるアメリカ人はいない
誰に聞いても負けたとしか言わない、間違っても勝ったのはアメリカなんて言うやつはいない
当のニクソンですらアメリカ初の負けた大統領になるのはいやだ、とこぼしてたからな

 

30: 名無し 2018/11/27(火) 08:00:39.32 0

アメリカの勝利条件が、現代の韓国的な立ち位置に南ベトナムを置くことだとすると
アメリカが勝つには「南ベトナム政権が当時の1/10でもまともな政府であること」が必須

失敗国家の見本みたいな南ベトナムとか、どうやっても存続無理やねん

 

32: 名無し 2018/11/27(火) 22:09:52.91 0

南ベトナムに研究用の原子炉があって、南ベトナム崩壊のとき、時間が無くて人力で原子炉の燃料を引き抜いたのを見てびっくりしたよw

その引き抜いた本人がまだ生きているのに又びっくり。まあ、線量が比較的少ないからね。

 

34: 名無し 2018/11/27(火) 23:57:50.23 0
>>32
アメリカ企業が海底油田(のちのバクホー油田)調査したり
南ベトナムを日本、韓国のような資本主義の宣伝材料にしたいという情熱は感じるな

 

36: 名無し 2018/11/29(木) 17:42:27.85 0
空爆食らって工場や兵器とかも被害出てるし
間違いなく戦死者は膨大な数になってたのに
なんであんなゾンビみたく戦力が減らないんだろう
ベトナムは

 

49: 名無し 2018/12/07(金) 03:36:07.10 0

>>36
共産主義陣営はみんなそんなもん
相手より多くの兵力を持ちながら
相手より多くの先進者を出す
ナチス戦線のソ連
朝鮮戦争の中国
ベトナム

共産主義陣営の軍は戦略と物資をそろえることは優れているが
兵士一人一人の強さは大したことないから戦死者も膨大になる

 

40: 名無し 2018/12/01(土) 00:31:58.75 0
民主国家で国民を直接戦場に送る徴兵制が敷かれている場合は、国民が死傷することに納得する戦争でなければ失敗する。

 

41: 名無し 2018/12/01(土) 14:55:21.07 0
ソ連と戦争したら
ソ連側のほうが3倍戦死者出るだろうがアメリカ負けてたろうな

 

42: 名無し 2018/12/01(土) 18:19:47.49 0
ソ連には大量の逃亡・投降兵が出る場合もある。独ソ戦の開戦当初は兵士が政治将校をとっ捕まえてドイツ軍に投降する部隊が続出した。
独裁国家の兵は締め付けが緩むと一気に総崩れになる。

 

43: 名無し 2018/12/02(日) 16:31:31.40 0

北ベトナムが糸を引いているのに、北ベトナムに北爆したら非人道と責められる
ベトコンがボロ負けしても北ベトナムやカンボジアやラオスに逃げれば「バリアー」でセーフ。そこには兵士を強化する病院と軍需物資と食いものと訓練所がある

王手になったら将棋盤から王将が避難できる条件なら、素人だって藤井に負けない

 

44: 名無し 2018/12/02(日) 16:50:03.09 0
カンボジアやラオスにも爆撃してなかった?

 

45: 名無し 2018/12/02(日) 19:09:14.64 0

爆撃は「地上軍の進撃の地ならし」という前提でやらなければ、敵の戦意をくじくことはもちろん「聖域」を潰すこともできない。それを証明したのがベトナム戦争

対策をとられてすぐ効果は上がらなくなる。あべこべに迎撃を強化されパイロットの心理的負担だけが高まる。カンボジアやラオスに至っては反米勢力を強化しただけ

 

46: 名無し 2018/12/02(日) 19:53:03.81 0
徴兵される国民の側からすれば、お偉方の都合で勝手に戦場に送られ、怪我したり死んだりするなんてやってられるか、という心情だった。

 

47: 名無し 2018/12/05(水) 12:51:01.06 0

日本ではあまり知られていない問題として、ベトナム戦争で米国側が厭戦に向った
最大の理由は、捕虜への国際法完全無視の、北斗の拳レベルの超絶拷問がある
先日、死亡した元大統領候補は拷問地獄を生き延びて解放されたことで英雄となった
が、解放されぬまま苦しんで死んだ米兵捕虜も少なくなかった

この精神的苦痛と恐怖から逃れるため、米兵は麻薬が必需品となった
拷問に遭う前に感覚麻痺・自殺のための保険でもあったにちがいない

 

51: 名無し 2018/12/12(水) 00:25:50.51 0
徴兵制が無ければ国民的な関心も持たれなかっただろうし、多くのアメリカ国民にとって他人事として推移していったと思う。

 

52: 名無し 2018/12/13(木) 22:03:34.91 0
オーストラリアも徴兵でベトナムへ送り込んでたのな

 

56: 名無し 2018/12/17(月) 07:42:40.21 0
徴兵制が無ければ泥沼化しても国民規模での反対運動は起きないと思う。
仮に今のアフガンや中東が徴兵制が敷かれていたのなら撤退せざるを得なくなっていたはず。

 

60: 名無し 2018/12/22(土) 09:48:09.84 0

いや、徴兵制が無ければ勝手に殺しあってるだけ、と国民的な騒ぎにはならなかっただろ。
実際志願制の現在ではアメリカ兵が何人殺し、アメリカ兵が何人殺されようが、概ね国民的には他人事で大規模デモは起こらない。

ベトナム戦争に懲りてアメリカが徴兵制から志願制に切り替えたのは大きい。

 

58: 名無し 2018/12/21(金) 21:45:59.13 0

ランボーの叫びが、同時代のアメリカには届かなかった
アメリカ市民はなぜか、ベトナムの被災民のほうに胸を痛め、兵士を非難した

考えてみれば奇妙なことだった。敵の盾にされている時点で、非情に切り捨てるしかなかった被災民が課題になった。米軍敗退の最大の理由だったが、同時に最大の謎だ

 

59: 名無し 2018/12/22(土) 01:05:53.00 0
アメリカが正義でないかのような行動を軍がとっていたからでは?根拠はないけど
ソンミ村の事などはアメリカ人が信じていたアメリカ軍の行動ではなかろうし
そんな行動をするアメリカ軍兵士がアメリカの敵に見えたとしてもおかしくない

 

78: 名無し 2019/01/12(土) 08:22:51.60 0
>>59
アメリカの伝統、たとえばインディアンに対する政策などと比べれば
ベトナムでのアメリカ軍の行動はずいぶん人道的になっている。

 

64: 名無し 2018/12/23(日) 23:53:24.46 0
南の傀儡政権はもう少しモラルや政治能力ある政権にできなかったの?
南ベトナム軍も腐敗してたそうだけど?

 

66: 名無し 2018/12/24(月) 00:35:16.33 0
>>64
南ベトナム政府とか失敗国家の総天然色見本みたいなもんだったからな

 

67: 名無し 2018/12/24(月) 00:37:21.37 0
ベトナムについては南の政権があまりにも腐敗堕落していたのが不思議
同じ文化と歴史を持つ民族なのに北の政権はどうだったのだろうか?
それともやはり事実上は異民族異文化だったのだろうか?北による南や少数民族の再征服が本質なのだろうか?

 

70: 名無し 2018/12/27(木) 01:20:38.80 0
>>67
ベトナムは中部で民族の気質がスイッチする

 

71: 名無し 2018/12/27(木) 18:09:23.92 0

>>67
アメリカが支持する政権て
みんなそうじゃんアフガン政府
イラク政府
昔の中国国民党政権んもそうだった
バティスタ政権もロンノル政権も

ろくなところがない
傀儡政権をまともに育てられない
指示する政権がことごとく腐敗

 

72: 名無し 2018/12/27(木) 19:54:37.55 0

>>71
アメリカが支持する政権
西ドイツ、イスラエル、台湾、シンガポール

アメリカが支持しない政権
シリア、リビア、セルビア、北朝鮮、ベネズエラ、

 

68: 名無し 2018/12/24(月) 11:00:47.13 0
志願制でやってればベトナムでアメリカ兵が何人虐殺しようが、アメリカ兵が何人惨殺されようが、マスメディアで騒いでも多くのアメリカ国民にとっては他人事で、大きな運動にはならなかっただろう。

 

69: 名無し 2018/12/24(月) 11:01:50.24 0
徴兵制時代のアメリカの世論は戦争に対しては消極的だったが、志願制に切り替わってからは強硬論が支持されるようになった。

 

74: 名無し 2018/12/28(金) 20:34:28.07 0
朝鮮戦争の時点で徴兵制はまずい(撤退すべきだ、という世論が強かった)、と気づき、志願制に切り替えていれば、史実のような大規模な兵力の投入はできないが、局地戦に止めて、軍事予算も史実ほど大規模にならずに、ドル切り下げや金兌換停止なども免れたかもしれない。

 

75: 名無し 2018/12/30(日) 10:09:33.68 0
国民が政府の戦争の連帯保証人で、命を担保にしているのだから、政府の都合で、国民的な了解も無く戦争を初めて、挙句に死傷者が増大すれば、命を質に取られている国民としては納得できないのは当然と言えば当然。

 

77: 名無し 2019/01/11(金) 22:49:18.74 0
北ベトナムの悪行をもっと宣伝していれば、南も冷戦時代を生き延びることができていたかもしれない。
あるいは南と北は民族が違うと宣伝していればよかった。

 

80: 名無し 2019/01/12(土) 11:01:36.39 0

>>77
南と北で民族が違うんじゃない
平地と山で民族が違うんだよ
南も平野はキン族が主流

北ベトナムとか戦争中に
これまで外の世界や民族と一切交流がなかった
原始的な民族が発見されたりもしている

 

82: 名無し 2019/01/12(土) 22:33:20.48 0

そもそもフランスのやらかしたベトナム分断が、諸悪の根源

ただ、結果としてそれを「追認」して南ベトナムのタニマチになったアメリカが、フランスが買った恨みをかぶるハメになった。本来フランスはベトナムとアメリカの双方から恨まれるべきだが、足抜けしていたお陰でセーフ。歴史は皮肉に満ちている

 

83: 名無し 2019/01/12(土) 23:14:25.98 0
>>82
まあ、フランスって植民地からの手の引き方下手くそすぎるけどな
あんだけ好き勝手やったのに、割とうまくやってる腹黒英国とはレベル違う罠

 

166: 名無し 2019/05/06(月) 22:46:24.72 0

>>83
フランスが戦後ベトナムを再び植民地にしようとしたのは現地の利権が凄いからだ。

果樹、タバコ、コーヒー、石炭、石油、ヴァニラ、藍、胡椒、天然ゴムのプランテーション生産とかね。
不熟練労働力(肉体労働者)を雇う人件費も安いしね

アメリカの自動車産業が著しい発展を遂げたことから、天然ゴムのプランテーション生産でミシュランは大儲けしていたからね

 

84: 名無し 2019/01/13(日) 00:47:11.69 0

戦費の拡大によるドルの切り下げや
徴兵された兵士の間における戦闘と死傷への精神的ストレスによる薬物の蔓延がアメリカ全土へ波及するなど、徴兵制の下における戦争の長期化の影響は経済・社会全体に波及した。

アメリカは徴兵制で対外戦争を長期間する、というリスクに無防備だったとも言える。

 

86: 名無し 2019/01/20(日) 14:00:39.78 0

>>84
世界大戦参戦の前例があるから、必ずしも徴兵で対外長期戦、という経験が無かったわけではない(まあ第一次は終盤での参加で、結果的に短期間だったけど)
ただ安全保障国として介入戦争をやる場合には、徴兵制は不向きだとは言える

結局のところ、ベトナムを征服支配するのが目的じゃない。沈みかけの船に乗りこんで沈没を阻止しようと無限の排水作業しただけなのだが、こういうのは「終りが見えない戦争」なわけで。第二次大戦後のアメリカの軍隊の役目が変化したことに、当の米軍が気づかなかった

ただ最初から志願制にしていたとしても、敗北撤収は免れなかっただろう。社会のトラウマは浅かったかもしれないが、そのぶん世論のほうが挽回を焦って、更なる泥沼に手を突っこませていた恐れも、あったかもしれない?

 

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