五代十国 宋 元 明

岳飛様と共に苦難を乗り越える

3: 名無し 2006/10/24(火) 09:34:38
中国人に、
「中国の歴史上で最高の英雄は誰ですか?」って、 
聞いてみたら、多分、岳飛が一位になるだろうね。 
小説の説岳全傳とか、講談や京劇でもかなり浸透しているから。

4: 名無し 2006/10/24(火) 10:08:14
>>3
俺のバイト先の中国人に好きな人物聞いたら曹操だった
「岳飛はどう?」って聞いたら
「中国じゃ人気あるね」って答えてたよ

5: 名無し 2006/10/24(火) 10:52:07
今は、いろんな情報が得られるようになっているけど、
昔は、庶民にとっての情報源は、講談などしかなかったので、
単純明快にして、悲劇の英雄岳飛はそのまま受け入れられた。
曹操は今はともかく昔は完全な悪役であったように、
昔の岳飛は、完全無欠にして悲劇の英雄として社会に浸透していた。

6: 名無し 2006/10/24(火) 10:59:18
射鵰英雄伝が根強い人気なわけでしょ、中国って。
だったらドラマを見て、岳飛の名前を聞いたことない、なんていうたわけはいないと思う。

7: 名無し 2006/10/24(火) 11:13:17
>>6
岳飛の名前は、もちろん知っているわけだけど、情報が得られるようになれば、岳飛以外にもいろんな歴史上の人物を細かく知るわけで、それだけ人気がいろんな人物に分散するわけ。
あるいは価値観の多様化で、その人物の個性、ある意味悪のヒーロー的な人物を好む者も出てくる。まあ、岳飛への人気の一極集中が薄れているという話。
射雕英雄伝の主人公郭靖も、架空の人物とは言え、人気という点じゃかなりのものだろう。

10: 名無し 2006/10/24(火) 11:59:15
>>7 
あ、いや。 歴史のそれほど興味なくても、ドラマを見ることがあれば、詳細を知らずとも、劇中で英雄英雄と言われた岳飛を知らないとは言わないと思っただけ。
自分らだったら、岳飛のいい面悪い面を見て判断を下し、また別の人物を捜しにいくこともするだろうけどね。
ま、知名度の問題だな。 中身を知らなくても名前は知ってるぞ、という感じ。

13: 名無し 2006/10/24(火) 16:50:50
射雕英雄伝は、岳飛の遺した兵法書の争奪戦が軸になっていたね。
その兵法書のおかげで、郭靖はモンゴル軍の西征では功績を上げ、宋に戻ってからは、モンゴル軍の攻撃から数十年に渡って襄陽を守り抜いた。
ちょっとずるいような気がするな。

8: 名無し 2006/10/24(火) 11:21:03
いまだに秦檜の銅像に唾を吐き続ける中国人は頭おかしい

12: 名無し 2006/10/24(火) 15:41:04
岳飛の悲劇の英雄としての価値は、対照にある悪の売国奴、大奸臣秦檜の存在によって、より引き立つわけだね。おかげで、秦檜は今でも小便を引っかけられているわけだけど。

14: 名無し 2006/10/24(火) 20:17:16
宋朝は、建国の経緯からして、武官の勢力伸張を抑え、軍閥を作らせないのが基本政策だから。

それが軍の弱体化に繋がって、外患に悩まされる結果となったわけだけど、この伝統的な政策の観点からすれば、岳飛は国家への功績も大きいが、岳家軍は、民衆の支持を集めた軍閥としてちょっと危険な存在になっていた。

15: 名無し 2006/10/24(火) 20:55:47
あんまり岳飛マンセーしたら、中国国内で漢族と満州族の仲が悪くならないか?

17: 名無し 2006/10/24(火) 21:29:35
>>15
じつは漢族+少数民族をひっくるめた「中華民族」を打ち出したい中共としては、本当はあんまり岳飛マンセーしてもらいたくないらしい。

しかし、その意を受けたある学者が
「岳飛は民族英雄に非ず、秦檜も悪宰相とはいえない」
という内容の論文を発表したら読者から嵐のような非難と批判が寄せられたとか。

16: 名無し 2006/10/24(火) 21:25:50
日本においては、岳飛のような武将は天晴れ忠臣! でしょう。
漢民族って、どこまでの純度でいうのだろうね。

19: 名無し 2006/10/25(水) 02:23:55
成祖フビライこそ分裂主義勢力である宋を討ち平らげ中国を統一した
中国の誇るべき英雄である。

24: 名無し 2006/10/25(水) 23:48:30
>>19
中国人からしたら侵略者じゃない?

29: 名無し 2006/10/26(木) 22:29:18
>>24
漢民族からすれば侵略者であってもモンゴル族も「中華民族」なのだから「中国人」であるフビライが漢民族の宋を討伐して中国を「統一」したことは漢民族にとっては屈辱ではあってもモンゴル族も含む「中国人」にとっては祖国が統一された誇るべき出来事である。

31: 名無し 2006/10/26(木) 23:29:52
>>29 どういう理屈ですか?
もしや、中華思想主義者サマへの皮肉かなにか?

21: 名無し 2006/10/25(水) 22:32:31
牛皐の方が好き

22: 名無し 2006/10/25(水) 23:30:45
牛皐のような豪傑キャラってのは欠かせないね

26: 名無し 2006/10/26(木) 00:53:33
むしろ秦檜と苦難を乗り越えたかった

27: 名無し 2006/10/26(木) 19:56:03
一年前県の企画で中国行ったんだけど、どの人に岳飛秦檜の話しても
「秦檜は悪人」
「岳飛は英雄」
特に秦檜の話するときみんな怖すぎ。
ところで臨安水滸伝という小説に秦檜でてくるって聞いたんだけど知ってるヒトいます?

34: 名無し 2006/10/27(金) 00:12:03
>>27
岳飛は中国史上最高の英雄、それに敵対する秦檜は、歴史上最も嫌悪するべき人物として浸透しているからね。

臨安水滸伝はかなり、秦檜に好意的な内容だった。

45: 名無し 2006/11/01(水) 20:29:47
岳飛人気って、中国でも実際には地域差があるけどね。
杭州などの浙江省周辺だと、
>>27のレスの状態になっているだろうけど、
華北とか他の地域だと、
漢民族でもそこまで人気じゃないし、
秦檜に対してもさほど嫌悪感があるわけじゃない。
実際に中国人留学生から聞いてもそのような感じだ。

日本でも、忠臣蔵で、
浅野内匠頭が正義で人気があり、
吉良上野介が悪人で嫌われているのが一般的だけど、
これも地域差があるのと同じこと。
同じ構造の話だと思う。

70: 名無し 2006/11/24(金) 18:56:23
>>45
よく知ってるなー!確かに浙江省だった。
日本語ペラペラのガイドもむこうの高校生もこっちがなに言っても全否定だったよ。
岳飛の時はにこやかだったけども。

35: 名無し 2006/10/28(土) 01:06:18
岳飛があのまま戦い続けたとして、果たして金に勝つことはできたのか?

36: 名無し 2006/10/28(土) 07:41:14
別に最後まで勝たなくても、先祖の陵墓がある開封だけは自らの手にしておかないと、当時の倫理感覚では恥でしかない。
それに、その時点でもっと有利な講和条件という選択もできるはずなのに、欽宗の帰還で皇帝の座を譲り渡さなければならないと危機感をもった高宗に邪魔され、秦檜はその弱みに付け込んだだけ。
もともと岳飛は、徽宗、欽宗こそ正統な皇帝だと信じていたみたいだから…

37: 名無し 2006/10/28(土) 09:50:47
>>36
>もともと岳飛は、徽宗、欽宗こそ正統な皇帝だと信じていたみたいだから…

そりゃ危険思想だわw

48: 名無し 2006/11/02(木) 13:46:51
伝説によると鷹爪拳や形意拳、健康法の八段錦も岳飛が創始者なそうな。

49: 名無し 2006/11/02(木) 14:20:13
伝説上の起源は、何か権威あるものや、有名なものに求めやすい

51: 名無し 2006/11/02(木) 16:16:43
>>49
そろばんの発明者は関羽、みたいなもんだな。

62: 名無し 2006/11/13(月) 23:53:23
戦国や三国志でよくある仮想戦記、歴史シミュレーションもので、岳飛が華北を回復するというような小説は登場しないかな?

67: 名無し 2006/11/20(月) 23:48:16
>>62
それは無理。
そういった小説の購買層の大半は、三国志しか知らないから。
仮想戦記、歴史シミュレーションは、元になった歴史を知っていないと楽しめない。

63: 名無し 2006/11/14(火) 07:19:18
岳飛ってこれからどうなるんだろうな・・?
これは、政治的にという意味だが。

64: 名無し 2006/11/14(火) 23:16:41
政治的にどう扱おうと、庶民に浸透した英雄としての位置は、揺るがないだろうな。

66: 名無し 2006/11/16(木) 14:27:45
>>64
それに関しては、(できれば大陸出身の)中国人の意見を聞きたいね。
岳飛派、反岳飛派を問わず。

意見のある人は、遠慮なくどぞ。

71: 名無し 2006/11/24(金) 20:46:03
自分の知り合いの中国人留学生も岳飛に対して否定的な意見だったな
忠義のために死ぬということは意味が無いとか言ってた
同じ理由で関羽に対する評価も低かった

76: 名無し 2006/11/26(日) 22:28:30
誰か高寵を知っている人いる?
俺はめちゃくちゃ好きだ

77: 名無し 2006/12/02(土) 17:52:37
気持ちのいい男だけど、馬鹿だ

81: 名無し 2006/12/17(日) 13:05:07
岳飛の率いた岳家軍って、当時は長江中流域で、かなりの勢力を確立していたんだろうか。
それで朝廷に恐れられたことも、処刑の一因かな。

82: 名無し 2006/12/17(日) 13:36:44
長江南の賊軍を平らげたあと、襄陽に出張ってきたとき、岳飛はついに節度使となって荊、襄、潭… などを任された。このとき武昌開国子の爵位ももらっているけど、いわば南宋支配領域のどてっぱらに岳飛個人に忠誠が篤い固有の軍団がいるといった感じ。

…これに危機感を覚えない政権は、末期で滅び行く過程か、あるいは初期立ち上げ時期のみだけと思う。漢の韓信より危険に映ったことだろう… そしてそういう実力者は、たいてい粛清の憂き目に会うとも相場が決まっている。岳飛個人にその気が全くなくても、他方はそうとはとらない。

それにしても岳飛の戦歴はすごいものがある。
六戦皆捷。 四戦皆捷。 とにかく、この「皆捷(=全勝)」が良く出てくる。

85: 名無し 2006/12/30(土) 23:35:34
秦檜の意思より、軍閥は潰すという宋の伝統的な基本政策によって、岳飛は殺された。

86: 名無し 2006/12/30(土) 23:44:49
いや、軍閥を潰すというのは宋の国策に則ったことだけど、個人を殺すのは、また別の話。
言論によって士大夫を殺さずとかいう、比較的開明政策があったというから、そうそう簡単にもと農民といえども一節度使-郡王を殺すことは、世間体が悪すぎる。
だからこその罪捏造なんだけど、秦檜ではなく皇帝の意思がそこに働いていると見るのが、最近の主流らしい。

87: 名無し 2007/01/03(水) 10:29:49
高宗は即位時に大した力を持ってなくて
クーデター起こされて退位迫られてなんかしたし
兵権の回収への想いは強かっただろうね。

まあ岳飛も命令違反なんか結構してたし
高宗も腹立ったことあったんだろうな。

88: 名無し 2007/01/23(火) 23:25:47
高宗は、そのクーデターの時に立てられた息子も失って
結局養子を取らなければいけなかったね。

靖康の変の時に連れ去られた子もいたらしいけど。

89: 名無し 2007/02/10(土) 01:58:57
邢氏をちゃんと皇后に立てたのは、ちょっとえらい。

90: 名無し 2007/02/25(日) 15:57:33
呉皇后は自分が皇后になるために
金との講和を担当する秦檜に
こっそりと邢氏は帰還させないように頼んでいたんだよね。

高宗は高宗で欽宗が戻って来ないようにするよう頼んでいたみたいだしw

91: 名無し 2007/03/10(土) 23:04:58
岳飛って若い頃から
「精忠報国」の観念に燃え上がっていた人なんだろうか?

92: 名無し 2007/03/28(水) 15:00:12
塾の先生か何かに愛国心を叩き込まれたんじゃないのw

93: 名無し 2007/03/28(水) 15:06:07
軍閥を潰すのは正しいけど、処分の時期を間違えている。
夷をもって夷を制す、という発想を忘れてしまったのだろうか?

94: 名無し 2007/04/02(月) 02:32:56
むしろ処刑が遅れて手を出せなくなるよりは金に金出してでも先に処刑したほうがマシだって政治判断じゃないの?
ほめられたもんじゃないけどな

95: 名無し 2007/04/02(月) 08:29:56
所詮は他人の犠牲だし、マシに思えただろうな秦檜は。
岳飛を殺したんなら、和平策は他の誰かに継承させて
自分も殺した罪で、自決でもすれば、よっぽどマシなんだろうが
こういう手合いは、自分が犠牲になろうなど、露も思わず
他人の犠牲だけは積み重ねようとするから、褒められない。
大なり小なり、いつの時代にもいるがね。

96: 名無し 2007/04/12(木) 20:51:50
岳飛は映画版ジャイアン
秦檜は普段のスネ男
そんなイメージ

97: 名無し 2007/04/14(土) 23:46:44
岳飛の家族は流罪になったようだけど、
この時期の流罪ってどんな感じだったんだろう?

98: 名無し 2007/04/15(日) 00:43:03
現地で自殺を強要するんじゃなかったっけ?

100: 名無し 2007/04/22(日) 19:14:46
秦檜は一応流罪にした岳飛の子孫に対しては
喰うに困らない程度の援助をしたらしいが細かいことは忘れた。
彼にとって敵とは自分の地位を脅かす文官だったらしく 
同じく流罪にした文官の子孫には容赦なく迫害してた。

106: 名無し 2007/07/22(日) 04:45:31
>>100
秦檜の政治理念からいけば岳飛は人柱みたいなもんで
ある意味恩人っていう理屈もあるのかもしれんね。勝手だけど

101: 名無し 2007/05/15(火) 22:43:43
>>100
へえー、初耳。
秦檜忠臣説の傍証になるだろうか?

102: 名無し 2007/05/16(水) 23:16:41
>>101
秦檜の評価についての卒論書く予定だけど忠臣は無理かな?
自分も秦檜に対する嫌悪感が邪魔してるだけかもしれないけれど
結果を残してはいても専横の影響から考えると売国奴でも忠臣でもないと思う。
ただ北宋朝の掲げた理念を南宋朝に継承させたという意味では功臣だとは思う。

103: 名無し 2007/05/27(日) 23:35:42
高宗にとっては信頼できる功臣だっただろう。

104: 名無し 2007/06/11(月) 14:07:24
泣いて岳飛を斬る高宗

105: 名無し 2007/07/22(日) 04:03:36
岳飛を斬るとか以前に肉親を見捨てている男だからな

114: 名無し 2007/10/29(月) 21:59:54
>>105
徽宗は国庫傾けて庶民を反乱に追い込むほどのガーデニング馬鹿ですよ?見殺しグッジョブじゃないですか。
僕が高宗なら「そんなに芸術がお好きなら父上は満州に残って氷の彫刻作りにでも余生を捧げてくださいな」
位のことは言ってやりますけどね。

107: 名無し 2007/08/19(日) 11:35:48
秦檜は地位を利用しての収賄のようなことはしていたのかな?
それがあるかないかでだいぶ見方が変わってくる。

108: 名無し 2007/09/23(日) 08:29:40
多少の収賄まがいの行為は、地位ある者として当然では?
清廉潔白な政治家が、必ずしも有能とは限らないし
少々金に汚いぐらいのことは、大して失点にはならないと思う。

109: 名無し 2007/09/23(日) 11:43:17
>>108
汚職官吏おつです。
自己弁護もソコまで行くと、いっそふてぶてしくて評価できる。

ただ秦檜の場合は、当面の資金繰りの収賄というのではなく
やはり自己の権力基盤を強固にして
秦檜閥のようなものを形成していった。
反対者には流刑というかたちでパージしていくわけだから
事実上の独裁権力というわけだ。
皇帝もそれを追認しているから、共犯だけど。
そこで問題なのは、皇帝が秦檜を制することができなかったのか
しなかったのか。
秦檜も自己利益の追求のために他人を足蹴にするという悪を行った面
があるにしても、それを放置した皇帝にはより思い罪があるように思える。

118: 名無し 2007/12/25(火) 12:01:05
明で皇帝が捕虜にされたんで代わりの皇帝擁立してその後和議が成立したので
先帝が帰還。その後皇帝が死んで先帝が復位した後ごたごたして殺されたやつがいた。
名前忘れたんだけどだれだったけ?

119: 名無し 2007/12/31(月) 08:45:03
>>118
于謙ですね。

130: 名無し 2012/12/07(金) 22:41:57.81
>>118
正統帝も戻ってこないほうがよかったな

117: 名無し 2007/12/12(水) 13:50:15
───私の名前は岳飛。
背中に刺青を彫った武将。剛勇無比で文才豊かな報国の英雄♪

アタシがつるんでる友達は群盗をやってた張俊、政府にナイショで戦闘をサボってる劉光世。訳あって美人の妻を戦争に連れて行く韓世忠。

 友達がいてもやっぱり朝廷はタイクツ。今日も張俊とちょっとしたことで口喧嘩になった。武将同士だとこんなこともあるからストレスが溜まるよね☆

そんな時私は一人で金軍に喧嘩を売ることにしている。がんばってる自分のアピールってやつ?自分らしさの演出とも言うかな!

 「若くして節度使になったのは私と太祖くらいだな」・・。
そんなことをつぶやきながらしつこい金軍を軽くあしらう。

「岳飛、今日こそ貴様の命日だ」
どいつもこいつも同じようなセリフしか言わない。

鳥珠はカッコイイけどなんか異民族でキライだ。
もっと北のほうへ帰って欲しい。

 「すいません・・。」・・・またか、と節度使の私は思った。
シカトするつもりだったけど、チラっと宰相の男の顔を見た。

「・・!!」
・・・チガウ・・・今までの宰相とはなにかが決定的に違う。スピリチュアルな悪寒が私のカラダを駆け巡った・・。

「・・(なんか変だ・・!!・・こいつって天敵・・?)」
男は秦檜だった。連れていかれて投獄された。

「キャーやめて!」拷問を受けた。
「ガシッ!ボカッ!」私は死んだ。
尽忠報国(笑) 

-五代十国 宋 元 明
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