1: 名無し 2011/05/26(木) 21:18:09.07 ID:???
黒旗軍及び清の正規軍に列強である仏軍が惨敗した戦争を語ろう。
仏軍があまりにも惨敗したために、当時のフランスの政権が倒壊したほどである。
清仏戦争wiki
7: 名無し 2011/05/27(金) 19:19:54.10 ID:???
「惨敗」とまで言い切れるっけ？
海軍は連勝だったし
結局、講話条約はフランスに有利だったしね。
12: 名無し 2011/05/28(土) 22:28:36.21
第三、第四共和制のフランスの政権ってすぐに倒れるからなあ
15: 名無し 2011/05/29(日) 20:31:47.48 ID:???
朝鮮を優先するからベトナムが取られたんだっけ
ベトナムが清に朝貢したままの未来はどうなっていたのだろうか…
16: 名無し 2011/05/30(月) 20:56:29.92
どのみち後でどこかの国に取られたんじゃないの？
17: 名無し 2011/05/30(月) 21:23:56.86 ID:???
いや、清体制は、ぶっちゃけ支配力が弱い強固な独裁だったから、実は国際的にベトナムなどそれほど影響力もってなかったんだよな。だから意味ないよ。
18: 名無し 2011/05/31(火) 13:05:16.26 ID:???
フランスは常に今は知らないけど当事はWW-2まで
指揮、通信、補給形態に致命的な欠点を抱えていて、常に部隊は実質大隊いかで戦いをよぎなくされてたから
数でつぶすとつぶされるんだよね
あと今でも即応性よわいからww2で徹底的にやられた。
総兵力なら実質2正面になりにくいから、ドイツを徹底的に叩き潰せるくらいの規模だったんだけどな
19: 名無し 2011/05/31(火) 17:41:29.79 ID:???
>>18
確かフランスは現代でも憲法を含めて
法制度が前近代的なんだっけ？
警察機構も軍の管理下になっているし。
20: 名無し 2011/05/31(火) 18:57:00.85
オイオイ、フランスはナポレオンのころから戦略単位は師団、軍団だぜ。
そもそも師団編成を世界で初めて始めたのは江戸時代のフランス。ＷＷⅠ中には世界に先駆けて３個歩兵連隊で歩兵師団を編成。
ＷＷⅠに参戦した米軍は、通信も補給も兵器もフランス軍にたよって連合軍最高司令官フォッシュ元帥の指揮下にいた。
エッフェル塔でドイツ軍の無線電波を妨害し、パリのタクシーを輸送に使い、戦車と一大鉄道輸送でドイツ軍の最後の反撃を失敗させた。
ＷＷⅡ後の日本陸軍の近代化はほとんどフランス軍に頼っていた。ドイツ軍は１０万人に制限されてたから。
26: 名無し 2011/05/31(火) 21:30:47.33
>>20
そんな時代を先取りした運用をしてる割にいつも負けてるのはどういう訳なんだぜ
25: 名無し 2011/05/31(火) 20:49:22.38 ID:???
清仏戦争でフランス軍惨敗とあるけど、単に数千の規模の軍勢で数百の規模の軍勢を破っただけでは？
それに清軍の方は高地に陣取った防衛戦闘だから、装備の上ではフランス軍の上でも、それでも状況からは清軍の有利は揺るがないのでは？
29: 名無し 2011/06/01(水) 14:43:40.84
>>25
帝国陸軍はその数百人でシナ軍数千人の相手をして撃破してるんだよ
御フランス軍は弱い
30: 名無し 2011/06/01(水) 18:37:32.07 ID:???
>>25 長州はその有利な状況でも四カ国連合艦隊に勝てなかったがな
高地に拠るも砲台は悠々破壊されたと
31: 名無し 2011/06/01(水) 19:06:34.47 ID:???
>>30
死傷者の数では四カ国連合艦隊の方が上だけどね。
32: 名無し 2011/06/01(水) 19:10:55.31 ID:???
>>30
ありゃ海戦だろう。
28: 名無し 2011/06/01(水) 13:13:26.24
しかし海では清国海軍はフランス海軍に完敗してるんだよな。
地上では人数がそろって損害を無視すれば敵を苦しめることはできる。ズールー戦争でもセポイの乱でも英軍は苦戦したし、米軍もスー族に全滅させられたこともある。しかし海戦では技術と訓練の差がモロに出る。
37: 名無し 2011/06/02(木) 01:24:08.01 ID:???
>>28 下関でも、ワイオミング来襲時の海戦で完敗だったな。
まあ、清側の福建艦隊は、最強艦でも1500トン程度の木造非装甲艦で、4500トンの装甲艦まで出してるフランス極東艦隊相手に勝ち目はないわな。 えぇい、定遠・鎮遠就役の暁には！いや、北洋艦隊は局外中立だったり？
38: 名無し 2011/06/02(木) 07:53:27.83 ID:???
>>37
薩英戦争では薩摩側が戦略目標を達成しているわけだが？
英国側は上陸も出来ずに戦略目標を失敗しているわけだよ。
67: 名無し 2011/06/04(土) 16:29:46.82 ID:???
>>38 英側は生麦事件の謝罪と犯人の引き渡しどちらもとれなかったから
それに対し長州は相手の要求を丸飲みしちゃったんだよな
68: 名無し 2011/06/04(土) 16:55:32.64 ID:???
>>67
謝罪して幕府から借りた金で賠償しているじゃないか（借り倒しだから実質薩摩に痛手なしだが）
犯人引渡しも認めさせられた（これも逃亡中、としたままうやむやに）。
つまり許してもらう条件を誤魔化したのが史実。
これを賢いとみるか不実と見るかは知らんが、嘘はいかんぞ。
69: 名無し 2011/06/04(土) 18:28:10.16 ID:???
>>68 スマン
ちょっと調べただけで適当な事書いたかなも
幕府に公式の謝罪と賠償要求＝＞老中小笠原が独断で賠償金支払い
（攘夷実行約束したばかりなので公式謝罪など出来ない、老中は更迭）
薩摩に犯罪者の処罰と賠償要求＝＞認めるも実行せず賠償金は幕府から借りる、密貿易を斡旋してもらう
と言う風にとったのだがとちったか？
33: 名無し 2011/06/01(水) 19:27:24.69 ID:???
さつえい戦争
ヲマエ、旧式装備で1～2艦中破以上にもっていって
指揮官死亡 (切り込み？)で機能不全までもっていってんだぞ。
しかも陸戦だとあきらかにこっちは物資障害うけたけど、きりあいだとむこうが損耗多い。
で、戦後の修理費用はむこうがうえ
どっちがかったんだよ。
37: 名無し 2011/06/02(木) 01:24:08.01 ID:???
>>33
薩英戦争では切り込みも陸戦もやってない。
英軍の死傷者は、被弾と暴発事故。
薩摩は蒸気船3隻と軍需工場と市街地の多くを焼かれてるわけで。
34: 名無し 2011/06/01(水) 19:38:40.52
賠償金払ってるのは薩摩だからどう考えても薩摩の負けだろう。
39: 名無し 2011/06/02(木) 13:35:49.78
女王陛下のロイヤルネービーは別に最初から鹿児島の上陸占領なんて目標にしてないだろ。
戦略目標は薩摩藩に謝罪させて賠償金払わせること。
薩摩の戦略目標は賠償金払って仲直りすることなのか？
44: 名無し 2011/06/02(木) 17:20:23.72 ID:???
>>39 >戦略目標は薩摩藩に謝罪させて賠償金払わせること。
薩摩の戦略目標は賠償金払って仲直りすることなのか？
それは軍事じゃなく外交に関する目標。
根本的に認識がお前は間違っている。
58: 名無し 2011/06/03(金) 00:33:51.94 ID:???
>>44
真珠湾攻撃は、ハワイ占領を阻止したアメリカ軍の戦略的勝利。
59: 名無し 2011/06/03(金) 08:01:27.92 ID:???
>>58
真珠湾攻撃は日本側は占領を意図していない。
薩英戦争では英国側は上陸を試みていることから、上陸占領を意図していることはあきらか。
45: 名無し 2011/06/02(木) 18:18:11.74
ソンタイ川の戦いは
単純に歩兵の方陣だけで突き崩せなかったのが敗因
平地での戦いならフランス軍は強いんだがな
なぜか山岳戦や河川での戦いはもろい
もっと指揮系統がしっかりして
正確な砲撃ができていたら勝てていた
46: 名無し 2011/06/02(木) 18:28:57.08 ID:???
>>45 だからそのはっきりしない指揮系統、通信の弱さ、補給の弱さ、即応性の弱さ
装備あるのに、方面の部隊が対戦車火力もってないなど、ローテできてないこと
それがフランスの敗因ですよ。ドイツでも
あと、突撃力毎回低くておされるな。
56: 名無し 2011/06/02(木) 23:11:08.24 ID:???
>>46 フランスの通信の弱さは１００年間向上が見られんｗ
そもそも清国軍が数で上なら火力でなんとかする以外にない
火力が足りないなら各個撃破しかないが
湿地帯での戦闘でその機動力が失われたかな？
50: 名無し 2011/06/02(木) 18:40:22.33 ID:???
最終的にはフランス有利の講和で終わっただろ。
なんでそれが惨敗に……ｗ
51: 名無し 2011/06/02(木) 19:03:48.08 ID:???
>>50
戦争（戦闘）そのものの経緯だろｗ
72: 名無し 2011/06/05(日) 17:31:45.10 ID:???
でもフランスって戦争弱いよね
江華島でも朝鮮軍に大敗してたじゃん
二次大戦でもドイツにボロクソにされたし
にも関わらず国連五大国
あの生き様を参考にしないといけない
74: 名無し 2011/06/05(日) 21:20:20.08 ID:???
世界最強～～～ッ！！の大陸軍（グラン・ダルメ）の栄光はいずこに・・・
76: 名無し 2011/06/07(火) 20:42:24.98 ID:???
日本陸軍は重砲は軒並みドイツ式だったような。
明治政府の日本陸軍の軍事顧問団は
メッケルをはじめとするドイツだし。
77: 名無し 2011/06/08(水) 13:12:49.67
上原勇作や秋山好古はフランスに留学してたから工兵や騎兵はフランス式だろう。
78: 名無し 2011/06/08(水) 17:12:40.25 ID:???
秋山好古はメッケルの指導を受けた陸大の第一期生。
だから基本はドイツ式。
余談として、秋山好古を見た初対面の時に
メッケルは秋山好古に向かってドイツ語で話しかけたという。
（容貌が欧州の白人の感じだったため）
83: 名無し 2011/06/09(木) 09:30:02.53
弾道学ならエコール・ポリテクニックの伝統を持つフランス陸軍が本家。
野砲中心の戦闘を創出したのはナポレオン。
84: 名無し 2011/06/10(金) 04:14:53.49 ID:???
>>83
ナポレオンの各個撃破戦法は
ハンニバルの大包囲殲滅戦に匹敵する戦術なんだけどね
104: 名無し 2011/06/22(水) 22:40:14.32 ID:???
ワテルローの戦い以降負けばかりだな・・・フランスはワテルローの戦い以降
単独では戦争に勝ったことがないんじゃないか？
105: 名無し 2011/06/23(木) 07:55:17.66 ID:???
>>104
現代の対リビア戦は？
107: 名無し 2011/06/23(木) 22:18:51.88 ID:???
>>105
リビア内戦介入は単独ではないよ。
115: 名無し 2011/06/30(木) 03:12:14.95 ID:???
神仏戦争なら、
どっちが強いんだろう？
116: 名無し 2011/07/09(土) 11:09:56.36 ID:???
明治維新前なら、仏の圧勝だと思うが。
120: 名無し 2011/08/01(月) 12:56:34.21 ID:???
維新直後の廃仏毀釈で神の勝ち。
133: 名無し 2012/01/29(日) 04:54:14.83 ID:???
仏軍惨敗なはずなのだが終了したら清国が敗戦の不思議。
139: 名無し 2012/08/29(水) 13:59:18.84 ID:???
清仏戦争では仏軍はシャスポー銃使ってたが、
紙薬莢がベトナムの高温多湿環境で湿気てしまい不発が続出、
銃剣で戦うしかない事態が続発したそうな。
一方黒旗軍はマッチロック銃を多用、とりあえず発火はほぼ確実にできたので
それが有利に働いた状況がけっこうあったそうだ。
