三国志

荊州で関羽がやらかさんかったら天下取れてたか?

1: 名無し 2020/01/17(金) 13:59:13.81
ワンチャンあったやろ

2: 名無し 2020/01/17(金) 13:59:43.93
無理
国力に差がありすぎる
31: 名無し 2020/01/17(金) 14:06:50.18
>>2
言うて国力に差があってもひっくり返ってきたことは歴史的にいくらでもあるくない?
34: 名無し 2020/01/17(金) 14:07:27.26
>>31
毛「せやせや」
3: 名無し 2020/01/17(金) 13:59:47.75
何やらかしたか教えてくれ
18: 名無し 2020/01/17(金) 14:03:35.71
>>3
益州から漢中の戦いで他の将軍が戦功を挙げたことに焦って魏に攻め込んで荊州を失陥した
8: 名無し 2020/01/17(金) 14:00:57.48
街亭で馬謖がやらかさんかったらけっこう魏も危なかったて聞いたで
48: 名無し 2020/01/17(金) 14:09:40.89
>>8
主人公側(演義)の負けにもっともらしい理由つけただけやろ
53: 名無し 2020/01/17(金) 14:11:34.00
>>8
あれ張郃の進軍が電光石火すぎて
孔明の指示守ったら負け確やったから一か八かって聞いたで
馬謖がやらかしたと言うより張郃がやばすぎたらしい
352: 名無し 2020/01/17(金) 14:53:26.59
>>53
いろんな説があるんやな
123: 名無し 2020/01/17(金) 14:24:43.54
>>8
それいってるの北方謙三とかの小説家しかおらんやろ
あそこで魏が負けても大勢には影響ないぞ
長安まで取れるのか、維持できるのかっていったら無理やし

高島俊男の本でも言われてたが、今まで自分で軍を率いたことなかった諸葛亮が長安とは全然遠い、備えのない方面を急に突いたから魏はびっくりした、それだけや
それでも蜀負けてんだからどうしようもない
第二次北伐以降に勝ち目がないのは言うまでもない

147: 名無し 2020/01/17(金) 14:26:59.23
>>123
勝ち負けじゃなくて維持だろ
222: 名無し 2020/01/17(金) 14:38:24.54
>>123
孔明が北進して中原の人々はビビったっていう記録があるらしいが、孔明にビビったんじゃなくて劉備まだ生きてたんかよ!っていう意味でビックリしたらしいな
魏の人からしたら劉備亡き後の蜀や孔明に対する認知度なんてその程度だったって話
12: 名無し 2020/01/17(金) 14:01:49.61
むしろ魏呉蜀の3か国のど真ん中に関羽を配備するとか戦略おかしい
15: 名無し 2020/01/17(金) 14:03:00.94
>>12
言われてみたらそうやね
博打もいいとこや
13: 名無し 2020/01/17(金) 14:02:29.81
天下は取れんけど膠着状態はもう少し続いてたかな
14: 名無し 2020/01/17(金) 14:02:51.68 0
関羽がやらかさなかったら
じゃないよ

劉備陣営自体が荊州領有について孫権を納得させる策を何も持ってないんだよ
三分の計は最初から無理を抱えてていつか破綻するのは目に見えてた
それを嘘ついたりはぐらかして引き伸ばしてただけ

16: 名無し 2020/01/17(金) 14:03:07.32
荊州魏延で漢中関羽は無理やったんか
23: 名無し 2020/01/17(金) 14:04:53.79
>>16
年功序列なんやろなあ
26: 名無し 2020/01/17(金) 14:05:39.14
>>16
髭殿はメチャクチャプライドが高いから無理なんです
39: 名無し 2020/01/17(金) 14:08:24.02
>>26
そんなアホじゃ丞相打つ手ないじゃん
50: 名無し 2020/01/17(金) 14:10:50.84
>>39
実際孔明は漢中王に劉備がなって、夏候淵を斬った黄忠を関羽張飛馬超と同格の将軍にする時に、髭殿が納得しないんじゃ(震え声)って劉備に言ってたらしい
55: 名無し 2020/01/17(金) 14:11:58.47
>>50
新興勢力の中にめんどくさいやついると大変やな
58: 名無し 2020/01/17(金) 14:12:29.30
>>50
馬超が認められたならもう誰でもええやろ
66: 名無し 2020/01/17(金) 14:13:49.76
>>58
馬超は関羽張飛あたりと比べても格上や
70: 名無し 2020/01/17(金) 14:14:22.67
>>58
むしろそいつらの上位互換やで馬超
73: 名無し 2020/01/17(金) 14:15:22.57
>>58
馬超が一番格上定期
17: 名無し 2020/01/17(金) 14:03:28.13
蜀攻略の時にホウトウが死ななかったらいけただろう
荊州に孔明残せたし
33: 名無し 2020/01/17(金) 14:07:21.68
>>17
龐統に関羽止められる気がしないわ
あいつ新参見下すし
43: 名無し 2020/01/17(金) 14:08:58.77
>>33
孔明の策に即落ちしたじゃん
30: 名無し 2020/01/17(金) 14:06:37.74
もともと蜀カスが巴蜀とるまで借りるだけやでwって荊州借りたのに返さなかったのが問題なんだが
38: 名無し 2020/01/17(金) 14:08:20.58
>>30
今度は涼州取ったら返すとか言ってたんだぜw
37: 名無し 2020/01/17(金) 14:08:18.08
韓信と楽毅と白起がおったらイケたかもな
孔明じゃ無理無理
354: 名無し 2020/01/17(金) 14:53:41.78
>>37
白起一人で余裕やろ中華最強クラスやであいつ
44: 名無し 2020/01/17(金) 14:09:03.89
孫権「妹婿になってや」
劉備「妹はポイーで」

孫権「一緒に劉璋攻めようや」
劉備「同族を攻めるなんて!そんなことできるわけないしょう!(大嘘)」

孫権「なぁ荊州のことなんやが・・・」
劉備「あ?涼州とったら返してやんよwww」

49: 名無し 2020/01/17(金) 14:09:54.12
>>44
そらそうよ
67: 名無し 2020/01/17(金) 14:13:58.45
実際呉はなにがしたかったんや?
魏に従属したかったのかそれとも南朝国歌を築きたかったのかわからん
97: 名無し 2020/01/17(金) 14:18:07.17 0
>>67
何が悲しくて劉備ごとき風下に立って
荊州も返してもらえずひたすら合肥に突撃みたいな
劉備の都合に合わせてアホみたいに働かなきゃアカンねん
89: 名無し 2020/01/17(金) 14:16:58.13
>>67
自分たちの利権を守りたかった
所詮は地方豪族の寄合所帯だからその都度時勢に流されて意見がコロコロ変わるし
自分ちの利権が侵されると思ったら短絡的に拒絶反応する馬鹿共や
あの国でガチで中華全体の視点持ってたのは魯粛しかおらん
76: 名無し 2020/01/17(金) 14:15:33.68
>>67
別になにがしたいとかないだろ
地方軍閥がなんとか生き残ろうとしてただけや
71: 名無し 2020/01/17(金) 14:15:04.68
>>67
周瑜は益州も取って天下を二分したかったらしい
79: 名無し 2020/01/17(金) 14:15:51.60
>>71
長江が国境線か
83: 名無し 2020/01/17(金) 14:16:19.27
>>71
そうなってくると周瑜の逝去で呉は終わっていたんかな
68: 名無し 2020/01/17(金) 14:13:59.10
やらかさん程度じゃ無理やな
呉とガッツリ和睦交渉して多方面から軍を展開して協調しながら魏に攻め込むくらいのことしてようやくワンチャン
74: 名無し 2020/01/17(金) 14:15:29.43
>>68
ていうかそもそも魏って内乱でめちゃくちゃになるから持ちこたえさえすればええんちゃうか。内乱起きたら国力とか意味ないやろ
84: 名無し 2020/01/17(金) 14:16:33.53
孫権が無能なのは魏より蜀を敵にしたからだよな
103: 名無し 2020/01/17(金) 14:19:18.55
>>84
孫権じゃなくて軍の全権を持つ大都督が勝手やらかしたせいやで 誰とは言わんが
107: 名無し 2020/01/17(金) 14:20:57.37
漢中あるなら荊州放棄して呉に譲って同盟で魏と戦ってもええな
115: 名無し 2020/01/17(金) 14:22:56.15 0
>>107
天下三分の計は劉備主導で劉備が天下をとるための計やで
自ら荊州を手放すなんてありえんのや
124: 名無し 2020/01/17(金) 14:24:45.17
>>115
対魏より天下を取ることを考えたら一番肥沃な荊州は手放せないんか
114: 名無し 2020/01/17(金) 14:22:55.94
呉は荊州獲っても結局何にもなってないのがあかん
151: 名無し 2020/01/17(金) 14:27:51.34
>>114
長江流域を完全に支配して一番長持ちしたやん
呉は天下統一なんて周瑜死んでから考えてないやろ
128: 名無し 2020/01/17(金) 14:25:08.23
三國志ってなんで後期シナリオ人気ないの?
信長の野望じゃ関ヶ原も大阪の陣も楽しいのに
138: 名無し 2020/01/17(金) 14:26:26.90
>>128
三国志と言いつつ三国鼎立以前のが面白いし
三国以外の国が統一しちゃう罠
141: 名無し 2020/01/17(金) 14:26:31.59
>>128
ぶっちゃけ三国時代もつまらんわ
1番楽しいのは呂布が暴れてるあたりの群雄割拠感やわ
161: 名無し 2020/01/17(金) 14:29:00.67
>>141
勢力固まる前の主導権争いがええんよな
156: 名無し 2020/01/17(金) 14:28:22.48
>>128
人材が劣化していく一方やからな
楽しめるわけがない
162: 名無し 2020/01/17(金) 14:29:10.09
>>156
キョウイやヨウコがいるぞ
楽しくないのか?
173: 名無し 2020/01/17(金) 14:31:28.17
>>162
広大な土地に1都市あたり2~3人しかいないから寂しいんだよ
末期は末期で良い武将いるけどね
231: 名無し 2020/01/17(金) 14:39:23.36
>>162
姜維1人であとはパラメーター70いけば優秀な部類の末期の蜀すき
140: 名無し 2020/01/17(金) 14:26:31.49
三代死に方しょうもなさすぎ大物
龐統 孫策 あと一人は?
149: 名無し 2020/01/17(金) 14:27:31.73
>>140
張飛
262: 名無し 2020/01/17(金) 14:43:11.56
>>140
周瑜
142: 名無し 2020/01/17(金) 14:26:41.70
魯粛死んだ時点で無理ゲー
169: 名無し 2020/01/17(金) 14:31:03.76
>>142
なんで魯粛死んだ時の逸話があまりないんやろな
気づいたらいつの間に死んだんやって感じ
144: 名無し 2020/01/17(金) 14:26:45.77
日本でいうと
魏:東京~大阪
呉:北海道&宮城
蜀:広島
こんぐらいの差か?
150: 名無し 2020/01/17(金) 14:27:35.81
>>144
魏:本州
呉:九州
蜀:四国でええやろ
163: 名無し 2020/01/17(金) 14:29:24.39
>>150
秀吉が島津と長宗我部を倒せずに統一に失敗したようなもんやんけ
これで魏を大正義とか言ってる奴は呆けてるんか
186: 名無し 2020/01/17(金) 14:33:07.56
>>163
魏ってバッドエンドなのか?
199: 名無し 2020/01/17(金) 14:35:03.32
>>186
司馬家に乗っ取られたやん
145: 名無し 2020/01/17(金) 14:26:52.10
蜀って攻めなければ30年くらいは伸びたんちゃうか
山がきつすぎてまともに行軍できないやん
160: 名無し 2020/01/17(金) 14:28:52.05
>>145
ゆっくり確実に滅びるか万に一つのミラクルに賭けて特攻するかしかないからそこの判断は難しい
普通に考えれば魏があんな笑えるくらいのスピードで崩壊するとか思わんし
171: 名無し 2020/01/17(金) 14:31:16.91
龐統が存命かつ呉と仲良く出来てたら滅亡だけは回避出来てたりするん?
どっちにしろ国力や領土のデカさ的に魏は討てないとして
182: 名無し 2020/01/17(金) 14:32:39.25
>>171
無理やろ
結局人材おらんし国力ないし
オリックスみたいなもんやからな蜀って

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