秦 項羽劉邦 漢

横山光輝は、なぜ光武帝を描かなかったのか

1: 名無し 2013/02/05(火) 15:43:09.87
描く予定とかなかったのかな?

4: 名無し 2013/02/06(水) 18:58:39.79
原作となるような小説がなかったから

6: 名無し 2013/02/09(土) 00:30:49.81
光武帝はライバルがいないんだよなあ

7: 名無し 2013/02/09(土) 20:09:23.29
何人もの宿将を暗殺した公孫述がいるだろ!!

8: 名無し 2013/02/09(土) 22:57:20.63
光武帝が妄想最強過ぎるからつまらん
光武帝>>>>>配下の将軍>>>>>他の群雄
って構図は、厨小説でもありえん

完全捏造か、他の群雄が奇跡的にクズばかり集まったのか

15: 名無し 2013/02/13(水) 18:31:34.19
劉邦と項羽、劉備と曹操みたいな感じで劉秀にはライバルがいなかった
ライバルのいない物語が面白いわけがない
そんなんだから、劉秀は敵が雑魚だから簡単に統一できたとか言われるんだろうな

16: 名無し 2013/02/13(水) 18:41:47.27
ま、実際そうだったと思うぞ
だからこそ光武帝の河北を制して天下を狙うという戦略が、ある意味「王道」の戦略として後世では認識され、袁紹・曹操がその戦略を踏襲したんだと思う

ただ、曹操には劉備という超優秀なライバルがいたため、光武帝のように天下を獲れなかった

17: 名無し 2013/02/13(水) 19:30:39.24
最大のライバルといわれた王郎があれだからなあ
配下が寝返った時点で完全に詰みだし

本当は高度な統治能力や統率力があったかもしれんが、一番の苦戦があれなら、全て雑魚と断言しても問題はない

劉備は曹操配下を何度も撃退したが、光武帝武将の大敗は暗殺のみ

18: 名無し 2013/02/13(水) 20:54:03.09
陳寿から「曹操より能力が劣る」と言われた劉備様が超優秀と言われて歓喜の涙

19: 名無し 2013/02/13(水) 21:04:15.35
戦争のうまさは時代別では比較は難しいが、内政能力や統率能力はある程度比較できるからなあ

勝手に内政が混乱する赤眉や緑林、最大の配下があっさり寝返る王郎に比べれば、劉備は超優秀

カイゴウと公孫述は、劉姓ではないので、御輿ではなく実力があったかもしれんが

20: 名無し 2013/02/13(水) 22:38:47.48
劉備は、出発からほぼ徒手空拳だった。
劉秀みたいに付いてくる一族や豪族も全然いなかったし。
それで後漢後期のあの激動の時代に皇帝に成り上がったんだから凄いよな。

数多かった、群雄で本当に曹操とただ”二人”しか残らなかったよな。

21: 名無し 2013/02/14(木) 00:54:29.40
光武帝天下取りのハイライト(武将時代はのぞく)

①王郎を攻めにいくが兵力不足で苦しむ
②なんだかんだで、王郎配下の劉揚は寝返る
③無防備状態の王郎を討ち取る
④河北の盗賊を討伐して即位したら、内政が混乱していた更始帝が赤眉に攻められて殺される
⑤赤眉が長安で略奪して、破れかぶれに配下が負けるものの、最後に自らの手で勝利する
⑥天下取りのライバルは全て消え、中原を手にし天下統一は時間の問題

これでどうやって盛り上げられるのかが分からん
項羽みたいな失敗をしなければ勝利は決まっている

地方討伐で苦戦したのは、全方向に兵力を向けたので兵力不足になっただけ
別にピンチでもなんでもなく、(理由は不明だが)ただ、無理矢理、少し盛り上げただけ

22: 名無し 2013/02/14(木) 01:58:17.90
宮城谷が後半カットした理由がよくわかるな・・・

23: 名無し 2013/02/14(木) 20:46:44.45
延岑好きなんだけどな。

24: 名無し 2013/02/16(土) 19:24:22.91
新代・後漢初時代がゲーム化したら、信者補正がなくても
後漢書によっただけで以下のようになるだろうな

劉秀(光武帝)
統率100(数千で42万人を蹴散らす当代最高の名将、天下統一して大きな謀反もなし)
知力100(部下の敗北をあらかじめ予言。外交の失敗は全て群雄が悪い
武力100(皇帝になったも自ら戦い、兵士たちを討ち取りまくる)
政治100(士大夫が理想とする儒教国家を実現。(あくまで信者でなく、後漢書版))
魅力100(つねに配下から慕われる。トウ奉の反乱は呉漢のせいであり、光武帝は関係ない

最高能力値を100で設定したら、全て光武帝になってしまう
信者補正をいれたら、余裕でカンストしてしまうだろう
李世民や朱元璋、康煕帝でもかなり美化してあるだろう正史を信じても、
オール90代、100は1つあるかないかがやっとだろう

いくら、正史とはいえ、こんなこと真に受ける信者の脳みそが異常

後漢書は、後漢の時代につくられた東観漢記の記述をうけてさらに光武帝を美化しているのに

25: 名無し 2013/02/16(土) 19:28:41.69
李世民って美化されてるのか?
恥ずかしいエピソードがそのまま残されてる時点で、限りなくありのままの李世民が記述されてると思うんだが

29: 名無し 2013/02/17(日) 01:59:43.34
>>25
俺もそう思う
ある程度は史官の潤色はまぬがれないかもしれないが、捏造しているなら、なぜ、あんな醜態を残しておく必要があるのかと

実際は、光武帝と李世民の潤色度合いの割合はネットの評判と逆じゃないのか?

27: 名無し 2013/02/16(土) 22:46:19.21
唐王朝は二代~から安泰してたの?
何か変な女が皇后か皇帝か知らんが勝手に名乗ってなかった?
気持ち悪くて、調べる気がしないんだよなぁ

28: 名無し 2013/02/17(日) 00:52:33.10
>>27
2代目の生存中は安泰だった
っていうか、実質2代目が初代みたいなもんで、ここが安泰じゃなかったら統一王朝として続きようがないから

しかし3代目がボンクラで安泰でなくなり、武則天の台頭を招く
9代目の玄宗が立て直して絶頂期を迎えるが
治世の後半で堕落して、唐朝が半ば傾いた安史の乱を誘発させる
10~12代にわたって乱を収束させるが問題山積でその後はぐだぐだ

300年近く続いた唐朝だが、安定してたのは50年に満たないんじゃね?

57: 名無し 2013/02/23(土) 07:51:03.04
怪しくてよく分からない一個人の能力はさておき、実際の君主としての全体的な能力も、歴史評価どおり、

劉邦>劉備≧劉秀が正しいんだろな

光武帝の敵は内政に失敗する奴や部下に裏切られる奴ばかりだし、劉備は光武帝の時代だったら、中興がなった上に、もっと安定した王朝をつくったであろうにという同情があのような講談を生み出したのだろう

58: 名無し 2013/02/23(土) 08:05:05.38
劉備>劉邦だと思うんだがなぁ
劉邦って名君か?
あれだけの家臣が揃ってる上に項羽は自滅まっしぐら
俺だって天下統一できるよ 

劉備はあのショボすぎる家臣団で曹操とやりあったんだから凄い
功臣の粛清もしてないし

劉秀は家臣も優秀だし敵は大したことないのイージーモードなので比較不能
まあ劉邦も劉秀も、最大の武器は幸運だな

65: 名無し 2013/02/23(土) 15:50:32.80
>>58
>功臣の粛清もしてないし
気に入らない奴を別の罪状で刑死したり、左遷したりと
天下を統一もしていない10年足らずの在位の中で色々やってる

60: 名無し 2013/02/23(土) 14:08:52.38
劉備は幽州の故郷の連中の家臣団がいないよな。
地元繋がりは、向こうじゃ必須なのに。

61: 名無し 2013/02/23(土) 14:31:30.56
たしかに挙兵以来の家臣は関張の他は簡雍しかいないな
マザコン田豫は去っちゃうし・・・

62: 名無し 2013/02/23(土) 14:49:36.68
劉備、地元の劉氏一族も加わった形跡もないしなぁ。

劉邦も地元の連中が付いてきてるし、劉秀も親戚の劉氏や地元の豪族は付いてきてるし、
この差は何なんだろう?

64: 名無し 2013/02/23(土) 15:34:34.32
劉備って演義のせいで、劉備自身はショボいけど家臣団が凄かったみたいに思われてるよね 

諸葛亮が加入するのさえかなり後になるってのに 

それまでの配下なんて、傲慢で戦も大して強くない関羽に、戦は強いけど部下の扱いが終わってる張飛に、雑魚すぎて空気だった趙雲だぞ
マトモに有能な配下は糜竺孫乾簡雍くらいしかいない
こんな軍団であの曹操から生き延び続けた劉備は天才&腹黒

68: 名無し 2013/02/23(土) 23:08:25.43
>>64
戦は大して強くない関羽というのは間違い
関羽は劉備がまだ徐州とかでウダウダやってる頃から
武勇の誉れがある名将扱い

67: 名無し 2013/02/23(土) 22:42:43.31
演義基準にしたら、劉備は公孫サンの基盤を継げるように見えるんだけどなぁ。
地元の幽州中心に燕帝国は出来なかったのだろうか?

69: 名無し 2013/02/23(土) 23:39:23.13
>>67
公孫瓚に見切りつけたのは正しいだろ
名士嫌いなのはともかく、劉虞惨殺で特大の死亡フラグ立てるようなやつだぞ
あの時の公孫瓚は項羽も真っ青の四面楚歌状態

70: 名無し 2013/02/24(日) 00:46:54.35
個人能力は劉秀>劉備>劉邦という印象
部下の能力は劉邦>劉秀>劉備って感じかな
ライバルの強さは劉備>劉邦>劉秀なイメージ

71: 名無し 2013/02/24(日) 01:04:05.12
>>70
完全に同意

72: 名無し 2013/02/24(日) 02:05:40.71
>>70
昔は俺もそう思ってたんだけど劉邦について知れば知るほど
劉邦本人の能力の高さに気付かされて個人能力も劉秀にも劣らないって思うようになったな
劉備も劉秀以下とは思わないし

73: 名無し 2013/02/24(日) 16:20:37.34
あの時代、項羽が抜きん出てるしな。
あの人が一人で天下取ったようなもんだし。

ゲームの項劉記でも項羽でプレイして劉邦連中撃破しまくって、天下統一。
これが当たり前で史実がおかしいと思ってた。
やっぱ項羽のような若い覇王こそ天下の主に相応しい!と。

74: 名無し 2013/02/24(日) 19:42:10.84
>>73
若い頃、英雄譚の軍事にしか目が行かずって誰もが通る路だな
おっさんになると実際に天下を取るには経済力…政治の方が重要って事がわかるようになる

三国志の時代も結局の所、生き残ったのは優秀な裏方を得た所だけ。

匹夫の勇だけでは瞬発力があっても持久力が足りない
瞬発力だけで勝ててるうちは良いが一端勢いが止まるとその後が続かない
勢いを止められたら滅ぼされるだけ

96: 名無し 2013/03/10(日) 11:41:44.90
光武帝って、活躍期間も短いし、河北と中原の群雄も内紛で自滅、内政ができず勢力維持できない奴ばかり
雲台二十八将も即位までに集まっていたもので、各地の群雄にいた名将たちを抜擢して登用しているものではなく、能力よりも信頼を重視したメンバーだから、能力的には前漢や唐の功臣たちをかなり下回り、三国の人材に比べても特別傑出しているってわけじゃないんだじゃないの? 
後から、抜擢した馬援が目立つだけ

光武帝の即位以降は大勢は決していたから、勝利を重ねただけで、前漢の統一時代が長く、南方の開発がまだ進んでおらず、北方民族は弱く、地方の独立の意志自体が弱かったことが最大の勝因だと思う
実際は、孫呉や蜀漢(全盛)程度で、曹魏にも及ばない人材層だろう

97: 名無し 2013/03/10(日) 11:46:53.50
勝手に光武帝+二十八将上位と曹魏の武将を比較

光武帝≒曹仁(危険な突貫の時、大活躍するが、あとは普通の名将)
鄧禹≒于禁(それなりの名将ではあるが、大きな隙がある)
呉漢≒トウ艾(本格的な戦上手の名将。ただし、政治的な問題がある)
賈復≒許チョ(先鋒としてなら、活躍。独立軍を任せるのは少し不安)
耿弇≒司馬懿(粗雑な相手の領地獲得の技量あり。敵が強いと地味と化す)
寇恂≒満寵(軍事と政治、両方に長けている)
岑彭≒夏侯淵(速攻に長けている。ただし、致命的な隙あり)
馮異≒張遼(確実な名将。特に問題なし)

馬援は関羽ってイメージ
勇将で、決戦に持ち込むと名将すら敗北するが、勇気が有り余って致命的な失敗を犯しやすいって感じ
部下や後世からの人望があるところも似ている

曹操は方面軍司令がいないというが、南方が開発されていない状況で敵の基盤が弱く、
後方が固めていたなら、充分に曹魏の面々で対応できる
逆に、光武帝が方面軍司令が豊富というのは、過大評価

大勢力で名将の項羽、北方を長期間支配していた突厥を倒した前漢、唐の人材と同列に並べることに無理がある

99: 名無し 2013/03/10(日) 20:12:40.17
宮城谷の光武帝が後半ダイジェストになったのは、宮城谷という作家のとある特徴のためだと思う
主人公の苦労や弱小が強大な敵に勝ったり、弱小勢力が成長していく過程は面白く書けるけど、主人公がある程度成功してからの話や主人公勢力が一番トップに立つと、その後の過程に興味を無くしてしまうあるいは面白く書けないのだと思う
楽毅が斉の首都臨輜を攻略した後の斉攻略がダイジェストなのも、管仲が宰相になってからの活躍がダイジェストなのもそのため
「草原の風」のラストあたりがダイジェストなのは決して打ち切りではない

100: 名無し 2013/03/10(日) 20:38:48.91
>決して打ち切りではない

そりゃ、そうだろう
新聞小説なのだから。名のある小説家にうち切りなんて失礼はできない

最後に歴史に沿うと急速に進むのは確かに特徴だが、
光武帝が題材として、宮城谷に最後まで書ききるほどの誘因が与えられなかったというだけ
重耳みたいに、主人公を変えたりして、続き?を書かずにそのままに置かれているのが
光武帝の真の魅力を物語っている

101: 名無し 2013/03/10(日) 20:56:20.61
宮城谷は劉備主役で書けばもっと面白かったんじゃないか?

102: 名無し 2013/03/10(日) 22:33:38.79
劉備主役で書いたら三国志を書けなくなるでしょ
中原から追い出されるわけだし

104: 名無し 2013/03/11(月) 04:47:57.95
劉備主役でも三国志は書けたと思うよ
田横っていう脇役で楚漢戦争期の長編を書けてたしね

宮城谷三国志の問題は曹操のキャラクターだと思う
演義や注訳で必要以上に悪役となった曹操とは違う新しい曹操を描きたいっていう意気込みはわかるんだけど
爽やかで正義感溢れる曹操は結構無理やりだったと思うというかあまり魅力がない
やっぱ姦雄的要素があってこその曹操だよなって思った

106: 名無し 2013/03/11(月) 12:56:57.72
北方三国志くらいが劉備曹操どちらも丁度よかったかな

107: 名無し 2013/03/11(月) 16:54:35.99
史実の枠に縛られずに物語としての面白さを独自に追求できる北方さんと、史実の枠組みを越えないように気を使ってる宮城谷さんでは、流石に色々と差がある
でももうちょっと宮城谷さんなりの見解を見たかったけどね
曹操のことなんてあんな長々と書いておいて殆ど分からん
むしろ劉備や関羽の方が、死んだ際に短い解釈文があってそれが面白かった
劉備は諸葛亮と出逢って劉邦と老子の板挟みになり、関羽は変質した劉備の理想に殉じて自爆したっていう

108: 名無し 2013/03/11(月) 20:57:43.46
結局、光武帝の完璧超人ぶりって、はじめは面白くてもすぐに飽きるんだよね
配下も人格者ばかりで、面白みもリアリティもないし、唯一の悪人の呉漢は、深みというより、気持ち悪いただの強欲な奴だし

かといって、後漢書の聖人化の分を粉飾ってしても今度は完全な創作だしな
厨用ライトノベル以外は作者の方が耐えきれない

109: 名無し 2013/03/11(月) 21:19:40.51
呉漢は他のやつの暗黒面の大半を押し付けられた可哀想なやつ

112: 名無し 2013/03/12(火) 19:46:12.63
春秋時代から三国志の終了までの面白い時代俺ランキング(左が上)

A 後漢末、中国戦国時代
B 三国初期、前漢成立(項羽と劉邦)、春秋時代
C 秦成立(始皇帝)、武帝時代、後漢班超
D 前漢文帝・景帝、三国後期、前漢宣帝、後漢成立(光武帝)
E 新時代、晋成立、後漢明帝・章帝
F 前漢地味な時代、後漢地味な時代

大戦乱の中で、光武帝のつまらなさは異常

114: 名無し 2013/03/13(水) 00:17:42.94
>>112
驚くほど同意

115: 名無し 2013/03/13(水) 00:21:54.33
光武帝の物語を面白くするには歴史を捏造して敵を強敵化するしかないな
誰をライバルとすればいいやら

116: 名無し 2013/03/25(月) 21:49:34.57
結局、二十八将などと宿星と数をあわせて壮語しても、
友達の鄧禹を筆頭にして、新王朝、劉玄、王郎、劉揚からの裏切り者を集めただけなんだよね

「劉秀」という名だったので、豪族と二十八将との相互利益の上に持ち上げられただけに過ぎないんだろう
鄧禹すら河北にいった後で来ているし、個人的に彼を慕っているわけではなさそう
だから、予言を使って自分を持ち上げたり、修正したり、都合のいい捏造を許していたんだろう
占いや予言に関する諫言への対応は暴君といってもいいぐらいだし、王モウや王郎のやったことは、光武帝自身の所業と全く同じなんだろう

前漢や三国と違って子飼いや大抜擢なんてない分、配下が小粒そう
結局、本当に将才のあったのは、呉漢だけで彼に略奪を許すほか勝利を得る手段はなかったのだろう
真面目な岑彭は、呉漢の変わりに戦おうとして、限界のある将才で無理をして死んでしまったんだな
その呉漢すら匈奴には勝ててないから二十八勝の小粒っぽさが見えるな

本当は小心でこれといったとりえもないから、あれほど飾らなければいけない程度の人物じゃないかな
小粒な孫権なイメージ

横山先生が書かなくてよかったと思うよ

121: 名無し 2013/04/20(土) 19:17:10.21
横光先生の最高傑作は魔法使いサリー

異論は認める

125: 名無し 2013/06/09(日) 10:26:46.39
>>121
バビル2世だろJK

126: 名無し 2013/06/09(日) 19:45:54.67
横山先生には、十八史略のエピソード短編を描いてもらいたかった

160: 名無し 2014/05/01(木) 19:07:01.05
横山先生に描いてほしかった歴史物

五胡十六国
煬帝~李世民
趙匡胤
朱元璋
秀吉vs朝鮮・明

161: 名無し 2014/05/06(火) 21:55:26.33
この中では、

秀吉vs朝鮮・明かなあ
原作となる小説とか多いし

とにかく、光武帝はいらん
先生の書く手間がもったいない

167: 名無し 2015/01/31(土) 16:38:21.18
光武帝は性格が優しい曹操だから、いろんな意味でチートすぎる
ライバルと言っても曹操、劉備、孫権どころか項羽に相当する奴すらいない
董卓、袁紹、袁術、公孫サン、王郎、厳白虎、劉虞とかレベルは居るんだけど

168: 名無し 2015/01/31(土) 16:40:55.86
>>167
あっ、王郎って言っても三国志の方ね
名前紛らわしいので入れて失敗

171: 名無し 2015/10/22(木) 06:35:53.02
>>167の中では項羽は曹操どころか劉備と孫権よりも評価が低いのか

175: 名無し 2016/02/11(木) 14:06:37.37
>>171
項羽は義に熱い呂布って感じ、卑劣な裏切りとかはしそうも無い点だけは評価していい

174: 名無し 2016/02/08(月) 21:17:35.02
劉秀が漢楚時代に劉邦の代りだったら簡単に統一できただろう
でも三国時代に劉備の代りだったら孫権は滅ぼせても曹操は無理だと思う
だから三国志から南北で二国志になる感じ

192: 名無し 2016/09/12(月) 20:42:19.63
>>174
劉備が新時代に劉秀の代りだったら簡単に統一できただろう

が標準的な意見

豪族でない劉秀とか、劉邦の代わりに生まれたら出発時点で親分になりきれずに終わる

193: 名無し 2016/09/12(月) 22:32:16.59
劉備も最初から中堅程度の名士なんだわん

194: 名無し 2016/09/14(水) 08:04:07.57
さすがに、劉秀みたいに大豪族の縁戚はごろごろしていないし、
何千人も食客を養っておらんわな
食客には小作人も含まれるとは思うけど

出発時点が曹操に劣らない

195: 名無し 2016/09/27(火) 20:43:02.06
むしろ、曹操は何故光武帝になれなかったのか

196: 名無し 2016/11/06(日) 21:29:30.80
まず昆陽の戦いを曹操・劉備が突破できるのかね?

皇帝即位後の奴卑解放令って金持ちに財産放棄させるようなもんだろう?
それを実行できる政治力と
なにより2000年前の人間とは思えぬ人権意識には敬服せざるをえないね

199: 名無し 2016/11/10(木) 20:37:30.17
王莽は口先だけで国家乗っ取ったから軍事能力皆無だし
赤眉、緑林も烏合の衆だから簡単に統一できたんだろ

200: 名無し 2016/11/10(木) 20:42:23.59
王莽漢を乗っ取る
→緑林系更始帝が王莽滅ぼす(光武帝はこの時点では更始帝の部下)
→光武帝独立
→赤眉軍が更始帝滅ぼす
→光武帝が赤眉軍滅ぼす

上手いこと立ち回ったよな

231: 名無し 2018/09/16(日) 12:42:41.20
横山光輝の項羽とか封神は幼稚な勧善懲悪を描きすぎて、下劣な劉邦を偉大にして
武勇の覇王項羽をだめに書きすぎて、原作の魅力を殺した

封神はトリックスター申公豹を出さないだとかでとにかくキャラクターが異常に薄く魅力が死んでしまった

けど光武帝とかはこの人の作風に向いてると思う。王族の末子が悪い王制を正すってテーマが横山向き

232: 名無し 2018/10/09(火) 21:50:50.45
三国志の曹操は良かったな
官渡の戦いまで
あの悪党にして英雄像は漫画史に残るよな
周りの奴が殺すに殺せない不思議な魅力
漫画の中で魅力的に生きていた、不思議な存在感

-秦 項羽劉邦 漢
-

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