1: 名無し 2006/10/25(水) 20:02:40
Wikipediaに載ってた前漢までの有名な軍師
姜子牙（太公望呂尚）
司馬穰苴
伍子胥
孫武
范蠡
孫臏
呉起
楽毅
藺相如
趙奢
張良
陳平
范増
2: 名無し 2006/10/25(水) 20:05:51
1、姜子牙（太公望呂尚）
2、楽毅
3、范増(司馬小説読んでの個人的な好み)
こんな感じじゃね
3: 名無し 2006/10/25(水) 20:07:52
なんか日本じゃ軍師好き多いが
結局能力的には将軍＞軍師だと思う
結局能力的には将軍＞軍師だと思う
5: 名無し 2006/10/25(水) 20:28:00
そもそも軍師の基準は？
7: 名無し 2006/10/25(水) 21:35:26
>>5
軍師は頭脳で将軍を助ける役目
軍師は頭脳で将軍を助ける役目
8: 名無し 2006/10/25(水) 21:41:15
ここで言う軍師とは軍配者的軍師を指すのか
参謀的軍師を指すのか・・・
参謀的軍師を指すのか・・・
9: 名無し 2006/10/25(水) 21:43:58
>>1見ると両方OKっぽいけど
10: 名無し 2006/10/25(水) 21:50:28
軍配的軍師と参謀的軍師はまったく違うから
各々ベスト３を決めるのがいいのではないかな？
各々ベスト３を決めるのがいいのではないかな？
11: 名無し 2006/10/25(水) 22:20:35
その軍配的軍師と参謀的軍師ってどう違うの？
13: 名無し 2006/10/25(水) 22:27:02
>>11
兵を動かす策を練ったのが軍配的軍師で、
政治的な策を練ったのが参謀的軍師って幹事かと。
陳平とかは参謀的軍師だとおもう。
兵を動かす策を練ったのが軍配的軍師で、
政治的な策を練ったのが参謀的軍師って幹事かと。
陳平とかは参謀的軍師だとおもう。
21: 名無し 2006/10/26(木) 10:33:49
>>11
俺の大学とかでは
俺の大学とかでは
軍配者的軍師・・・出陣に伴って吉凶を占い、天気の予知などを司り、さまざまな儀式を執り行う。
参謀的軍師・・・実際の戦いの進めかたや具体的な作戦、献策を行い、軍勢の配置などを行う。
中国なんかは軍配者的軍師の色合いが強い軍師が多いかもね。
12: 名無し 2006/10/25(水) 22:25:09
軍配→戦術
参謀→戦略
参謀→戦略
単純にこんなところでない？
15: 名無し 2006/10/26(木) 00:53:27
＞伍子胥
＞孫武
＞呉起
＞楽毅
＞孫武
＞呉起
＞楽毅
この辺は軍師じゃなくて将軍じゃないの？
こいつらがありなら韓信や白起もありなんじゃね？
16: 名無し 2006/10/26(木) 02:28:24
>>15
同じ事を思った
同じ事を思った
17: 名無し 2006/10/26(木) 04:01:39
個人的意見だけど孫武だけは別格だとｵﾓ
19: 名無し 2006/10/26(木) 09:46:54
えーと…では、このスレでの軍師の定義はこれでどうでしょうか（＾ ＾；
軍師とは後世のイメージによって創作された部分が大きく、実際に軍事にのみ助言する軍師という存在は『三国志演義』・『水滸伝』、あるいは日本の戦国時代を基に作られた軍記物などの創作の世界にのみ登場する幻想の存在として考えた方が良い
軍師の代表例とも言える諸葛亮であっても政治・軍事の枠を超えて蜀のほとんどの分野に関わった人物であった。
中国や日本の歴史物語の中の軍師は、ある君主に仕えて軍事と政略に謀略をめぐらす人物として描かれた。このため、一般的な言葉としては、軍中の参謀に限らず、東アジア諸国において政略の相談役として活躍した人物のことをひろく軍師と呼ぶことが多い
wikiからの盗用なんですけどね
23: 名無し 2006/10/26(木) 12:00:35
ところで何故前漢までしかダメなんだろう？
魏晋南北朝時代とかにもいい軍師はいっぱいいるのに
魏晋南北朝時代とかにもいい軍師はいっぱいいるのに
25: 名無し 2006/10/26(木) 18:59:29
>>23
前漢の後の三国時代の話は皆飽きてるかなと安易に思って
そこで区切っちゃった
前漢の後の三国時代の話は皆飽きてるかなと安易に思って
そこで区切っちゃった
27: 名無し 2006/10/26(木) 19:47:47
>>25
後漢は無しかいなw
「前漢までの」じゃなくて「史記に出てくる」の方がふさわしかったのでは？
後漢は無しかいなw
「前漢までの」じゃなくて「史記に出てくる」の方がふさわしかったのでは？
24: 名無し 2006/10/26(木) 12:14:30
なるほどね
戦術の上が戦略でその上を行くのが政略って感じかな
やっぱ軍師って戦術戦略家のイメージもってな
戦術の上が戦略でその上を行くのが政略って感じかな
やっぱ軍師って戦術戦略家のイメージもってな
26: 名無し 2006/10/26(木) 19:44:57
将軍＝総合職
軍師＝技術職
軍師＝技術職
32: 名無し 2006/10/27(金) 00:53:56
張良と陳平って統一後の身の処し方も対照的だね
片や仙人を目指して中央の政界から離れようとした張良と
政権の中枢にあり、高祖から「知が有り余り過ぎる」と警戒されながらも天寿を全うした陳平
処世術に関しては陳平の方が一枚上手って感じがする
片や仙人を目指して中央の政界から離れようとした張良と
政権の中枢にあり、高祖から「知が有り余り過ぎる」と警戒されながらも天寿を全うした陳平
処世術に関しては陳平の方が一枚上手って感じがする
33: 名無し 2006/10/27(金) 08:00:01
>>32
判定できないでしょ
判定できないでしょ
張良が政権の中枢を望んだら陳平より優れた処世術を見せたかもしれない
そうでないかもしれない
わからな～い
34: 名無し 2006/10/27(金) 23:23:31
丞相でありながら呂后が死ぬまで言いなりにならざるを得なかった陳平と政界から身を引きながら呂后に尊ばれた張良
という見方もできる
35: 名無し 2006/10/28(土) 02:08:38
竹中半兵衛と黒田官兵衛の関係に似てるね
36: 名無し 2006/10/28(土) 11:04:11
>>35
小説の中とかで、その両兵衛を、陳平と張良になぞらえているのをよく見かける。
豊臣秀吉と劉邦も、ちょっと似た感じのところがあるしね。
小説の中とかで、その両兵衛を、陳平と張良になぞらえているのをよく見かける。
豊臣秀吉と劉邦も、ちょっと似た感じのところがあるしね。
38: 名無し 2006/10/28(土) 13:45:12
秦が中国を統一したときは軍師みたいな存在はいなかったの？
39: 名無し 2006/10/28(土) 13:55:28
呂不韋とか
てか李斯か
てか李斯か
40: 名無し 2006/10/28(土) 14:21:44
李斯だね。
43: 名無し 2006/10/28(土) 16:34:34
姜子牙
孫臏
張良
孫臏
張良
44: 名無し 2006/10/28(土) 23:25:29
孫臏だけおかしくね？
45: 名無し 2006/10/29(日) 12:01:53
張良は当確だな
46: 名無し 2006/10/29(日) 12:11:52
>>45
同意。
李斯が軍師であれば、荀況・韓非は？
同意。
李斯が軍師であれば、荀況・韓非は？
47: 名無し 2006/10/29(日) 15:05:41
軍師でいいとおもうお
思想家だけど、主君に国の治め方を説いた結果なのだから。
思想家だけど、主君に国の治め方を説いた結果なのだから。
48: 名無し 2006/10/30(月) 01:25:15
安能務の中華帝王志では
韓非は一流の軍師
呉起は二流の軍師
ｳﾂﾘｮｳは三流の軍師
李斯は五流の軍師
って言われてたな
49: 名無し 2006/10/30(月) 01:54:20
なにその韓非マンセー論
50: 名無し 2006/10/30(月) 04:57:51
李斯は韓非子の影響をうけたから
韓非より下だろうな
韓非より下だろうな
52: 名無し 2006/10/31(火) 16:06:12
李斯は趙高を止められなかったわけで…
53: 名無し 2006/10/31(火) 20:24:20
実際に張良ってそんなに優れた軍師だったの？
54: 名無し 2006/11/01(水) 00:36:01
うん。
軍師（君主の知恵袋）の代名詞だもん。
55: 名無し 2006/11/01(水) 12:01:06
まあ普通に孫子、太公望、張子房で確定ぢゃな
56: 名無し 2006/11/01(水) 14:28:49
誰かが軍事を差して｢我が子房｣とか言ってたような。
曹操かな？
曹操かな？
57: 名無し 2006/11/01(水) 16:15:33
曹操が荀或に対して言った言葉ね
孫子、呂尚、張良だと思うが、>>1に菅仲がないのが気に入らない。
58: 名無し 2006/11/01(水) 16:42:24
曹操が戦勝のときに荀或を称えて言った言葉で、褒美にキレイな空の漆の箱を贈ったところ荀或がそれに赤福を詰め、曹丕がそれ見て喜んだ、と典論に載ってるね。
俺も管仲すきだな。主君は微妙におバカだが。
59: 名無し 2006/11/01(水) 19:09:42
先軫も仲間に入れておくれ。
61: 名無し 2006/11/01(水) 21:28:53
楚から晋に亡命して軍師になった苗賁皇も入れてあげてください。
62: 名無し 2006/11/01(水) 21:40:50
苗賁皇はたしかに城邑も与えられて大夫の身分だけど、軍師っていうより軍事顧問みたいなもん
67: 名無し 2006/11/02(木) 00:52:21
あと、孫叔敖、士爲、士会…この辺も候補に入れて欲しい…
68: 名無し 2006/11/02(木) 01:25:40
とりあえず今まで挙がった名前。
間違い重複はなおしてくだちぃ
間違い重複はなおしてくだちぃ
姜子牙 司馬穰苴 伍子胥 孫武 范蠡
孫臏 呉起 楽毅 藺相如 趙奢
張良 陳平 范増 管仲 韓信
白起 田単 呂不韋 李斯 荀況
韓非 尉繚 呂尚 苗賁皇 先軫
孫叔敖 士爲 士会
69: 名無し 2006/11/02(木) 04:44:04
ちょっと待て、白起は軍師ではなく武将じゃないのか？
当時の秦の軍師は范雎だと思うんだが。
当時の秦の軍師は范雎だと思うんだが。
71: 名無し 2006/11/02(木) 10:29:50
>>69
今まで挙がった名前って書いてあるだろ
今まで挙がった名前って書いてあるだろ
ほとんど姜子牙、張良、孫武で纏まってたのに
他の出してきたから全部出しただけだ。
70: 名無し 2006/11/02(木) 07:36:11
いくらでも候補は挙げていいけど、
最後に残るのは結局、太公望と張良なんだよね
最後に残るのは結局、太公望と張良なんだよね
72: 名無し 2006/11/02(木) 10:35:33
太公望・張良と孫子が並ぶのはなんかなっとくいかない。
太公望・菅仲・張良，のほうがすわりがいい。
菅仲は鮑叔とセットでもいい。
太公望・菅仲・張良，のほうがすわりがいい。
菅仲は鮑叔とセットでもいい。
73: 名無し 2006/11/02(木) 10:38:15
やっぱり太公望、張良は入るか。
太公望も古すぎて、イマイチ実像が掴めないけど。
太公望も古すぎて、イマイチ実像が掴めないけど。
76: 名無し 2006/11/02(木) 21:10:07
氾増と張良の差ってなんなんだろうな。
切れ者としては氾増の方が断然上だと思うんだが。
切れ者としては氾増の方が断然上だと思うんだが。
77: 名無し 2006/11/02(木) 21:36:36
離間の計に掛かる項羽がね
名前忘れたけど項羽の叔父さんが死んでなかったら
張良の座は氾増のものだったかも
やっぱ運かな
名前忘れたけど項羽の叔父さんが死んでなかったら
張良の座は氾増のものだったかも
やっぱ運かな
78: 名無し 2006/11/02(木) 21:43:16
悲しいことだが
個人個人の能力は優れていても
主君の違いが少なからず影響しているのかもしれない
個人個人の能力は優れていても
主君の違いが少なからず影響しているのかもしれない
80: 名無し 2006/11/02(木) 21:52:43
言い方悪いが君主の手綱の引き方じゃないか？
まぁ氾増の方は暴れ馬だったけど
まぁ氾増の方は暴れ馬だったけど
82: 名無し 2006/11/02(木) 23:47:23
氾でのうて、范増、なんじゃないかと
范増は史記などの史料をみてもさほど事績らしいものは多くは残ってない
せっかく項羽の一人勝ちが確定したにもかかわらず、十八王に分封して戦国以前の状態に戻してるあたり、どうも戦略家というよりは学者的で現実に即した企画立案のできる人間ではなさそう
もっとも70歳を超えていたというし、前時代的な思想の濃厚な人間だったのかもしれないけど
83: 名無し 2006/11/03(金) 01:23:42
>>82
ﾚｷ食其がそれと似たようなことを劉邦に進言したときは
張良がそれを止めてなんとか事なきを得たね
ﾚｷ食其がそれと似たようなことを劉邦に進言したときは
張良がそれを止めてなんとか事なきを得たね
84: 名無し 2006/11/03(金) 05:49:52
>>83
張良が止めたのは劉邦はそのときまだ一人勝ちできるほどの
勢力を有していなかったからだったと思う
張良が止めたのは劉邦はそのときまだ一人勝ちできるほどの
勢力を有していなかったからだったと思う
88: 名無し 2006/11/03(金) 19:35:32
>>82
項羽の分封政策は、実は後に呂后や文帝も一部使っている方法であり、政策の考え方自体は誤ってない。
誤っていたのは旧秦を根拠としなかった（できなかった）点と、分封する人物や分け方などが遺恨を残すやり方だった点。
項羽の分封政策は、実は後に呂后や文帝も一部使っている方法であり、政策の考え方自体は誤ってない。
誤っていたのは旧秦を根拠としなかった（できなかった）点と、分封する人物や分け方などが遺恨を残すやり方だった点。
85: 名無し 2006/11/03(金) 17:24:28
晏弱は？
87: 名無し 2006/11/03(金) 19:25:28
張儀はどうだろう？
軍師のくくりに入れてもいい気がするけど
軍師のくくりに入れてもいい気がするけど
89: 名無し 2006/11/03(金) 19:37:08
晏弱は将軍、張儀は謀臣になるのかな。
陳平が>>1にあるから張儀は軍師入りかも。
陳平が>>1にあるから張儀は軍師入りかも。
90: 名無し 2006/11/04(土) 01:29:05
防衛専門なら墨子か
領土は広がらなさそうだが
領土は広がらなさそうだが
92: 名無し 2006/11/04(土) 02:22:07
晏弱とか墨子って具体的にはどういう事蹟のあった人なの？
95: 名無し 2006/11/04(土) 11:25:38
>>92
晏弱は斉の国の人で名宰相と言われた晏嬰のお父さん。
断道の会同で斉に逃げ帰っちゃった正使の代わりに会同に出席したことで晋の捕虜になったけど、斉に戻ってきたことで君主の信頼を得ます。
そして将軍に任命されて斉に長年敵対していた莱の国を滅亡させた人です。
晏弱は斉の国の人で名宰相と言われた晏嬰のお父さん。
断道の会同で斉に逃げ帰っちゃった正使の代わりに会同に出席したことで晋の捕虜になったけど、斉に戻ってきたことで君主の信頼を得ます。
そして将軍に任命されて斉に長年敵対していた莱の国を滅亡させた人です。
墨子は戦国時代初期に活躍した説客ですが生涯は良くわかっていない人です。
本名は墨翟。
儒学を否定する思想家である一方で、特に守城に優れた兵法家でもあった人です。弟子たちが墨子の言をまとめて編纂されたものがいわゆる「墨子」です。
その内容は守城方法メインと思いきや以外にも攻城方法も多いらしいです。弟子たちは墨家と呼ばれ、優れた守城方法を会得した集団として重宝されました。そこで守城方法をマネジメントしながら墨子の思想を教えていたそうです。
96: 名無し 2006/11/05(日) 17:32:10
管仲がどうみても1位だろ
政治、軍事なんでもできる
政治、軍事なんでもできる
97: 名無し 2006/11/05(日) 17:35:40
>>96
管仲の孔子による評価は一定してないよな。
論語でも前半部と後半部とでは違っている。
管仲の孔子による評価は一定してないよな。
論語でも前半部と後半部とでは違っている。
98: 名無し 2006/11/05(日) 17:46:31
孔子は斉という国が嫌いだったから管仲も好きじゃなかったって本当かな？
100: 名無し 2006/11/05(日) 20:15:49
中国史全体では、一般的見解(史実との整合性は無視)でいったら、
張良、諸葛孔明、劉基、次点で太公望になんのか？
102: 名無し 2006/11/06(月) 00:52:42
>>100
日本人への知名度だと劉基は他の３人に比べて数段落ちるな。
日本人への知名度だと劉基は他の３人に比べて数段落ちるな。
103: 名無し 2006/11/06(月) 03:58:19
>>100のでいったら
一般的というか一般人の見解なら、
１位諸葛孔明 ２位太公望 大きく離れて３位張良だとおもう。
一般的というか一般人の見解なら、
１位諸葛孔明 ２位太公望 大きく離れて３位張良だとおもう。
もうちょい知ってる一般的なら、張良の兵法は太公望のやつってことを考慮して、
１位太公望 ２位張良 ３位以下団子状態 ３０~５０位くらいに諸葛亮だとおもう。
軍師の括りを知に依る将軍まで広げれば、
１０位以内もしくはその前後に、孫武、諸葛亮なども入ってくるとおもう。
全体的には春秋戦国の人物が上位にランクインする。
儒教の影響で古くなるほど崇められるからね。
その中で、比較的近代なのに上位に名前の挙がる劉基はやっぱりすごいんだろうね。
101: 名無し 2006/11/05(日) 20:21:24
諸葛亮は演義のでも一つ下がるんじゃない？
神格化されてるのは張良と劉基だとおも
神格化されてるのは張良と劉基だとおも
108: 名無し 2006/11/06(月) 10:17:23
日本だと「孫子」というイメージ名が1位に入ってくると思うけど
111: 名無し 2006/11/06(月) 14:12:07
昌、発、旦の3代に渡り信頼された呂尚はダントツ1番でしょ。徳川3代にもそんな人物はいなかった。
379: 名無し 2018/07/18(水) 18:00:41.32
>>111
南光坊天海「」
南光坊天海「」
115: 名無し 2006/11/06(月) 16:37:56
①張良
②太公望
③劉基
できまりと思うがね。
②太公望
③劉基
できまりと思うがね。
116: 名無し 2006/11/06(月) 16:48:03
知名度で言うと
太公望、張良、孫武くらいになるか
太公望、張良、孫武くらいになるか
130: 名無し 2006/11/07(火) 08:03:01
ワースト3板にしようぜ
132: 名無し 2006/11/07(火) 08:29:05
んー、前漢なら先ず陳余。広武君の献策を退け韓信と正面から戦うことを進言。趙を滅亡させた自己ﾁｭｰ軍師。ﾌﾝｹｲの友、張耳との信頼も滅亡。って、将軍かな彼は。無難に范増辺りではどうでしょう？
137: 名無し 2006/11/08(水) 16:51:41
呉起はどうかな？
門閥体制を強行し、富国強兵を行い楚の領土を拡大するも、悼王亡き後、門閥の恨みが爆発して殺され、結局元の門閥体制に戻った。
その後も春申君とか門閥から名将出てるから余計な事した軍師とは言えないだろうか？
門閥体制を強行し、富国強兵を行い楚の領土を拡大するも、悼王亡き後、門閥の恨みが爆発して殺され、結局元の門閥体制に戻った。
その後も春申君とか門閥から名将出てるから余計な事した軍師とは言えないだろうか？
138: 名無し 2006/11/08(水) 18:40:15
>>137
門閥を完全に潰したら、下の方からもっと優秀な人材がバンバン出たかもしれない。
ってな感じでどうとでも言える。不毛。
門閥を完全に潰したら、下の方からもっと優秀な人材がバンバン出たかもしれない。
ってな感じでどうとでも言える。不毛。
139: 名無し 2006/11/08(水) 18:56:43
それは無いだろう。門閥の改革は親戚殺しが目的じゃない。ちゃんと王の権限を独立させ、有能な人間を適材適所に使うということ。
秦の時、秦以外の国の人間を追放しようとしたろ。あの時だって、政は惨殺までしなかった。
門閥を統べて潰すなんて考えが飛躍シ杉。
秦の時、秦以外の国の人間を追放しようとしたろ。あの時だって、政は惨殺までしなかった。
門閥を統べて潰すなんて考えが飛躍シ杉。
143: 名無し 2006/11/08(水) 21:10:25
呉起は魏ではある程度は改革に成功したと言って良いんじゃない？
おかげで一応、戦国初期に魏はけっこう強かったし。
おかげで一応、戦国初期に魏はけっこう強かったし。
楚の場合は、古い国だから門閥が強くて、結局打破出来なかったのは仕方ないかも。
でも春申君って門閥というほどの門閥なのかな？ むしろ中程度の貴族から出た改革派だったのでは。
144: 名無し 2006/11/08(水) 21:22:31
いや、実は俺も呉起好きなんだけど流れ上ﾜｰｽﾄ3を決めないといけなくなってさ。早い話、挙げ足取り。
范増は圏内として、あと3人は必要なわけ。
でも、いいとこ突いてないか？
魏の場合もいみじくも｢孫呉の兵法｣と称される人ならばどうか？
楽穀の受けた田単のそれよりも稚拙な策に填まり、追われたと言えないかな？
范増は圏内として、あと3人は必要なわけ。
でも、いいとこ突いてないか？
魏の場合もいみじくも｢孫呉の兵法｣と称される人ならばどうか？
楽穀の受けた田単のそれよりも稚拙な策に填まり、追われたと言えないかな？
145: 名無し 2006/11/09(木) 16:54:52
ワーストを決めるのなら、好きな人物ではあるけど范雎なんかは？
146: 名無し 2006/11/09(木) 17:37:28
>>145
君主との関係が悪化して誅殺とかいう事態になる前に、潔く身を引いて
余生を送れたからワースト3には入れないのでは｡悪どいことしてたけど。
君主との関係が悪化して誅殺とかいう事態になる前に、潔く身を引いて
余生を送れたからワースト3には入れないのでは｡悪どいことしてたけど。
147: 名無し 2006/11/09(木) 19:36:36
ワースト候補といえば、孫臏の引き立て役の龐涓は、軍師じゃなくて将軍になってしまうかな。あとは、三国志なら郭図あたりか。
148: 名無し 2006/11/09(木) 20:35:31
まぁ定義としては、
○大したことしてない
○結果的にダメだった。あるいは悪い方向にいった
○大したことしてない
○結果的にダメだった。あるいは悪い方向にいった
○誰でも出来た
○人を踏み台、あるいは殺しすぎ
○世代交代に対応出来なかった。あるいは天寿まっとうせず
こんなﾄｺかな
○人を踏み台、あるいは殺しすぎ
○世代交代に対応出来なかった。あるいは天寿まっとうせず
こんなﾄｺかな
呉起は二つあたってる
149: 名無し 2006/11/10(金) 01:35:17
前提条件として
○頭は良かった
○主君に進言できる立場まで昇級した
がないとダメだとおもうよ。