近世

ビスマルク以上の政治家はいるか?!

1: 名無し 03/11/22 14:29
ヨーロッパの平和安定をはかる一方国内統治を強化し、ドイツを強大国に育て上げた。
引退したら、たちまち世界大戦…

3: 名無し 03/11/22 15:50
大久保利通は?
一国を作り上げたという点では同格かと

37: 名無し 03/11/27 18:50
>>3
大久保がビスマルクをまねたんでしょ?

岩倉使節団の一員として訪欧しビ宰相と会見、
「万国公法も対戦時には関係ない、大国の論理が勝つのだ」
とか言われ(あいまいですが)激しく衝撃を受けた。
それ以降、ドイツが明治政府の手本になったとか。
大久保のヒゲもビスマルク真似だったような。

39: 名無し 03/11/29 11:19
俺は3ではないが、軍事国家としてほぼ完成されていたプロイセンを継承してドイツをまとめあげたビスマルクと、封建社会を叩き壊して全く新しい(モデルはあったものの)国家を作り上げた大久保を同列に論じることはできないと思う。

もちろん大久保がビスマルクを尊敬していたことは事実だし、目的のために手段を選ばない非情な采配を振るったところも彼の影響を受けたのだろうが。ただ明治維新で大久保が担わなければならなかった役割は決してビスマルク以下ではなかったはずだ。

5: 名無し 03/11/23 06:19
>>1
謀略・裏切り何でもありだからね。
それが優秀な政治家の条件とも言えるのだが。

俺はタレーラン。腰の座ったコウモリぶりに一票!

6: 名無し 03/11/23 07:41
>引退したらたちまち世界大戦
1890年に引退して世界大戦は1914年では?

11: 名無し 03/11/23 22:14
>>6
「たちまち対立が深刻化した→そして世界大戦へ」
でしょうな。

7: 名無し 03/11/23 12:44
康熙帝。
ヤシはまさに神。

13: 名無し 03/11/24 06:40
まず、どんな政治家を高評価とするのか。

世界全体に大きな影響を与えたなら、ナポレオンやスターリンの方が上だろう。
一つの国に平和と繁栄をもたらしたなら、ハールーン=アッラシードや徳川家康も。
強大な国家を作り上げたなら、歴代中国の初代皇帝にはかなわないのではないか。

ビスマルクの能力は外交調整の巧みさ、それでいうならタレーランか、パーマストンも同等程度の政治家といえる。

14: 名無し 03/11/24 08:02
ビスマルクのやり方の反動で皇帝がああなちゃって、結局帝国もあぽーんになってしまったわけだが、臣下としてはあれが限界だったのかな
直接関係ないがサッカーのトルシエとジーコの関係に似ているような

15: 名無し 03/11/24 08:15
>>14
トルシエとジーコの関係?
サッカーのことよくわからんので解説キボン

17: 名無し 03/11/24 08:56
>>15
トルシエ現カタール監督のコメントだけど

Q:トルシエ日本の遺産はどうなる。
A:私は利子で仕事をする。ジーコは元金に手を付ける。
元金は10年もすればすっかりなくなるだろう。

16: 名無し 03/11/24 08:27
ウィルヘルム2世はどうしようもなかったな。
軍国プロイセンなんて近代では彼だけでしょ。
英国やフランスの方が余程軍国的。

18: 名無し 03/11/24 20:06
近代以前の政治家だと、どうしても君主の意向を実現させるために働く、(それか君主自身が有能な政治を司る)というイメージが強く、国家を繁栄させるためとか国民の平和を守るため、という現代の価値で言う有能な政治家を挙げるのは難しい。

ということで19世紀以降に限った話とすると、ビスマルク以上・・・
戦時中=チャーチル
平和時=ゴルバチョフ
両方において次点=ラーマ5世
なんてどう?

19: 名無し 03/11/24 20:29
チャーチルというのはどうでしょう?
単なるパフォーマーという感が強いが。
ラーマ5世はある意味偉大かもね。

20: 名無し 03/11/24 20:53
たとえば今の政治家なら誰が歴史に残るのでしょう?
もちろん良い意味でね。

24: 名無し 03/11/24 22:50
>>20
圧倒的にゴルバチョフと鄧小平
この2人の現役時代をリアルタイムで経験したけど
本物の大政治家だったな

23: 名無し 03/11/24 21:47
ベネット大統領

25: 名無し 03/11/24 22:59
今から考えるとゴルバチョフは思いきったことを実行したよなー。
当時は漏れはガキだったからわからなかった・・・。

26: 名無し 03/11/24 23:03
ゴルバチョフは最後が振るわなかった。
シュワルナゼもだが。

27: 名無し 03/11/24 23:04
エリツィンのファミリーは政権から追放しないとね。

28: 名無し 03/11/25 00:57
レーガン、ゴルバチョフ、サッチャー時代はダイナミックだったよね。
 脇役にもカダフィとかノリエガとかマルコスとかオモロイのがいたし。

 個人的には、ヨルダンの故フセイン国王にすごい興味あるんだわ。
 もっと大きい国をまかせてみたい人物だったと思う。

30: 名無し 03/11/25 07:53
>>28
ヨルダンのフセイン国王は凄いね。
生き残りのために、そのときそのときで何処と結ばなければならないか
わかっていた。

サッチャーは今日どう評価されてるの?

32: 名無し 03/11/25 19:34
>>30
全体的には強権的だったサッチャリズムに懐旧の念を抱いているんじゃないかなあ。
労働党でベトナム反戦世代のブレアがあれだけタカ派的な言動になっているということは、世論の「国益のために派兵OK」という意識を感じているんだろう。

日本の社民党もこのくらい柔軟だったら良かったのにね。
あっでも村山政権下では、自民党以上に対米&財界追従だったっけ・・
結局、与党になると保守になる、ということか?(平和時においては)

スレ違いだったゴメソ

38: 名無し 03/11/27 19:48
>>32
悪いが、イギリスじゃサッチャーは過去の人だよ。

29: 名無し 03/11/25 06:28
ゴルビーは当時ロシア国内では、「国家をバラバラにした張本人」ってんで人気が低かったようだけど、自由主義が定着した今になってのの評価はまた違ったものがあるのかな。

国内外とも意のままに操ったビスマルクの方が凄みは感じる。
世界に与えた影響力はゴルビーのほうが上だとしても。

34: 名無し 03/11/25 20:16
鉄血宰相で思い出したけど、ウチの先生は
「鉄血政策、つまり血の出るような犠牲のもとに
鉄道を敷いたということだな」なんてのたまってた。 

35: 名無し 03/11/25 20:44
どんな教員だ
3B政策と混同してるのか?

46: 名無し 03/11/29 22:38
チャーチルに比べ低く見られがちなチェンバレンはかなりしたたかな政治家だと思う。
「宥和政策」なんて弱気な顔ばかり見せておいてドイツとの対戦時期を遅らせ、その裏でしっかり軍備増強。
強面外交だけが政治家じゃない、ってことだ。

47: 名無し 03/11/30 00:15
チェンバレン>チャーチル はあくまでヒトラーにとってでしょう。
同様に、スターリンにとって
ルーズベルト>トルーマン だったろうな。
どちらも扱いづらいヤツに替わっちまって
「やるかゴルア!」になってしまった… 

53: 名無し 03/11/30 14:47
宥和政策を行っていた時期のドイツとイギリスではイギリスのほうが軍事的に強大だったといえるのではなかろうか。

55: 名無し 03/11/30 16:18
>>53
それはそうなんだろうけど、自分の国ばっか対策立てといて潜水艦建艦は認める、ラインラントもオーストリア併合もOK、果てはズデーデン逝ってヨシ! なんて勝手な宥和やってるから俺としては不可侵結ばざるを得なかったんだゴルア!
ニポーン人に悪いことしたね。恨むならチェンバレンへ。

59: 名無し 03/11/30 21:16
>>55
大体僕はミュンヘン会談に君も呼ぼうって言ったんだよ。
でもチェニーの奴が妙に君と僕の関係を気にするんだ。
宥和だって心から賛成していた訳じゃなく、国内資本家が
「ブルム引き摺り下ろしてお前据えた理由わかってんなコラ」
って戦争回避させようとするから仕方なく…

60: 名無し 03/11/30 21:23
>>59
あれ、俺ばっか悪者にするの?
みんなヒトラーの「領土要求はこれで最後だ」ってゆうの信じたじゃん。
世界恐慌やっとくぐり抜けて経済安定して来た時に、誰だって戦争に突入したくないよ。
あんた達は共産主義と仲良くしすぎ。いくらドイツ憎いからってバランスってもの考えなきゃ。

56: 名無し 03/11/30 16:59
結果論であり客観性には欠ける発言だが、第二次大戦を回避するにはドイツの軍事力か脆弱な時期に制裁を発動することが適切であったであろう。
フランスを降伏させヨーロッパの支配権をドイツが掌握したことにより、アメリカの参戦が必要とされたことを考えるとチェンバレンの行動は賢明だったのであろうか?

57: 名無し 03/11/30 19:45
そのために必要な、イギリスの軍事力がなかったんだろう。
だから自前の軍備の増強に専念せざるを得なかった。
仮にヒトラーの侵攻が一年遅れていたら、その辺どうなっていたか分からない。
それに、日本の真珠湾攻撃まではアメリカは、表向き本格参戦という風ではなかったしね。

58: 名無し 03/11/30 21:14
ラインラント進駐はヒットラーにとって大きな賭けであったことから察するに、この時期のドイツはフランスにすら大きく劣る戦力だったのではなかろうか?
また、チェコ併合の際も、表向きは恫喝であったがチェコ一国と戦って勝利する公算すらなかったようである。

つまり、当時のフランスとイギリスはドイツの軍事力を過大評価していたと考えるのが適切だと思う。また、このようにイギリスとフランスにドイツの軍事力を誤認させたのはドイツの巧妙な宣伝によるものだと思う。
大戦勃発後も、リンドバークはドイツの空軍力を過大評価する演説を行っていたようだ。

61: 名無し 03/12/01 21:31
ストレーザ戦線があぼーんした時点でもう
「イギリスやる気ねーな」って分かったよ。

だから枢軸組んだわけだが、40年来の念願だったエチオピアは取れるし、連盟の経済制裁なんて痒くもないし、やっぱ強気に出たモン勝ちだね。
ちゅーことでアルバニアももらっとくよ。文句ねーだろ

64: 名無し 03/12/02 20:48
ところでダラディエは本当にスターリン擁護の立場だったの?

65: 名無し 03/12/03 20:22
社会主義勢力の強いブルム人民戦線内閣を警戒してブルジョワ層がダラディエを擁立したんだから、彼は反スターリンを明確に示さねばならなかったはず。
だから英仏結託してソ連排除に動いた。
それが独ソ不可侵条約につながったといえるのでは?

67: 名無し 03/12/06 03:39
ビスマルクが現代の政治家だとしたら、国益を考えてアメリカと連携を強めるだろうか。
それともユーロの中心としての地位を固めることを優先し、アメリカ主導のグローバリズムには抵抗を示すだろうか。
あるいは、先の大戦の結果を重視して、一国平和主義の立場を遵守してゆくだろうか。

68: 名無し 03/12/06 05:16
当時彼がめざしたのは、国家の統一とその後の平和安定。
ナポレオンやヴィル2世のように対外膨張主義はとらなかった。
だから現代だったら今の勢力維持に努めるだろうね。
東西分裂期ならあるいは大胆な行動に出たかも。

69: 名無し 03/12/06 05:46
偉大な政治家は動乱期に現れる、ってことすか。
平和を維持するのは地味で目立たないからね…

71: 名無し 03/12/06 06:15
本当は偉大な能力を持つ為政者が平和時にあってあえて無力なふりをしているというよりも、激動の時代に直面して初めてその能力が引き出されるのではないか。
坂本竜馬なんか、あの時代に生まれなけりゃただのお気楽者で終わったかもしれない。

96: 名無し 03/12/06 22:34
>>71に同意。
ビスマルクは、ドイツ統一達成以降はできるだけ穏便にことを進めたがった感じがするね。目立ちたがりやのナポレオン3世とは好対象というか、
「自分に対する評価はどうでも良く、国家利益だけをしっかりいただく」
したたかな印象。だから平和な時代ではあまり目立たなかったでしょう。

72: 名無し 03/12/06 06:23
じゃあ、今の日本はやっぱり平和なんだ。
偉大な能力、見当たらないもんね。

…でも、所詮人物の評価が定まるのって
ずっと後の事だから、今の政治家たちも
あと何十年かしたら、
それなりの人物に格上げされちゃうかも

80: 名無し 03/12/06 14:38
ビスマルクって言えばサッカー選手って言ったら、友達に馬鹿びされたんでビスマルクについて勉強しようと思ってるんですけど、おすすめの本かなんかありませんか?真面目の勉強してレスしますんで教えて頂けませんかね。

81: 名無し 03/12/06 14:54
俺は中学校のときサッカー選手のビスマルクは知らなくて鉄血宰相のビスマルクだけ知ってた。ビスマルクはドイツ人だと言うと、周囲は怪訝な顔をしていたな・・・

>80
清水書院 人と思想 「ビスマルク」が入門用として最適だと思う。

82: 名無し 03/12/06 15:11
>81
おっ!ご親切にどうも。
清水書院の人と思想ですか、なんか普通の本屋には置いてなさそうですね。
ちょっと大きめの本屋探して早速購入してきます。
何故かわからないけど、ビスマルクが心に引っ掛かってるんで、この気に勉強してみます。
確か凄まじい政治家なんですよね?

83: 名無し 03/12/06 15:19
>確か凄まじい政治家なんですよね?
というよりは、すべてを任され、すべてを処理した
近世~現代の先進国では希有な政治家。

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