近世

アメリカ南北戦争を語ろう!

1: 名無し 2019/05/15(水) 01:46:03.93 0
アメリカ史上最大の戦死傷者を数える南北戦争について語りましょう

2: 名無し 2019/05/15(水) 01:48:16.77 0
保護貿易と自由貿易の戦い
もし連合国が勝っていればラテンアメリカと同様に欧州の経済植民地になっていただろう

3: 名無し 2019/05/15(水) 07:47:50.92 0
すると、のちのち大日本帝国の拡大を阻む国が無くなるというわけか。

4: 名無し 2019/05/15(水) 11:44:07.59 O
アメリカに国債買ってもらわないと、日露戦争出来ないんじゃないかなぁ…
南北戦争の戦費も…日本から騙し取ったも同然の金貨小判が原資だったって見方もあるそうだけど…

5: 名無し 2019/05/15(水) 12:46:42.30 0
明治政府は南北戦争で余った武器を買ってたから戊辰戦争が長期に渡って欧州の植民地になってた可能性もある

6: 名無し 2019/05/15(水) 12:49:17.11 0
英語版Wikipediaのキングコットンの記事がなかなか面白い
連合国が独立した背景には南部が原料を供給しなければ
北部工業地帯はすぐに機能不全になるという風説があったらしい

31: 名無し 2019/05/22(水) 21:53:21.49 0
>>6
北部は主食である気候上「麦」が育たない、北部が工業化していたのはその為
だから北部にとって南部は「食糧庫」の意味合いもあるが

9: 名無し 2019/05/15(水) 15:34:18.58 0
仮に南部が勝っても北米に新しい国ができるだけだと思う
その後のアメリカ一人勝ち時代にはならないだろうけど

10: 名無し 2019/05/15(水) 16:32:27.70 0
州ごとの移民受け入れ賛否を見るに南北戦争から南北の構造は変わってない

15: 名無し 2019/05/19(日) 00:18:56.38 0
北部に虐められ、黒人奴隷を解放した南部が
メキシコを虐め、ヒスパニック奴隷を追放している

16: 名無し 2019/05/19(日) 01:28:51.23 0
ケネディ暗殺で南部のアメリカ支配がスタート
カーターやブッシュ親子とクリントンは南部
トランプ政権で北部が南部から政権を奪還
トランプは21世紀のリンカーン

17: 名無し 2019/05/19(日) 01:49:39.55 0
トランプは勝利州数が南部と中央部だし
主張的にも南部べったりじゃないか

負けた南部がアメリカを支配するって
なんか、ウェールズやスコットランドが英王室を乗っ取ったのを思い出す

18: 名無し 2019/05/19(日) 02:13:25.35 0
南部の金持ちと
南部の貧乏人は違う

ブッシュ親子とかは
南部の金持ちが支持層

20: 名無し 2019/05/21(火) 07:46:28.69 0
南部が勝ったら奴隷制が続くから奴隷を輸入し続けて
アメリカは黒人が多数派の国になったはず
北部の方が人種差別者が多く黒人だらけになるのが嫌で
北部は奴隷制を廃止した
アメリカは南北戦争までは英語圏出身者が移民の大部分だったけど
南北戦争後に黒人奴隷に代わる労働力として非英語圏からの移民を
大規模に受け入れるようになった
東欧系ユダヤ人やイタリア人の移民を受け入れてアメリカは
イギリス人の国から白人の国になった

22: 名無し 2019/05/21(火) 12:45:42.26 0
>>20
南部が存続したら奴隷制は続くだろうが英仏を始め奴隷制廃止してる国が多く
奴隷を輸出してくれる国はないから多数派にはならない

また北部は人種差別主義者が多いから廃止したのではなく工業の発達でプランテーションより、低賃金で働く労働者を必要としていたから奴隷制が不必要だった

26: 名無し 2019/05/22(水) 09:05:38.97 0
奴隷解放は建前というか南部を支援しようとしてた英仏を牽制するためのプロパガンダだろ

27: 名無し 2019/05/22(水) 11:38:48.72 0
リンカーンの奴隷解放宣言は、南北戦争の最中に行われた
つまりそれ以前は奴隷制が続いていたっていうこと
奴隷関係でも州法は州ごとにまるでバラバラ

28: 名無し 2019/05/22(水) 14:36:26.53 0
そもそも北部に残った州でも奴隷制敷いてたところあるしな

29: 名無し 2019/05/22(水) 15:34:21.94 0
インディアンはフレンチ・インディアン戦争でもアメリカ独立革命でも
そのたびごとに両陣営のどちらかに部族ごと加担したり
部族が割れて両陣営に与していたが、
そんな複雑な加担も南北戦争が最後

この時代になるとインディアンもすっかり無力化され
西部に強制移住させられるような部族も相次いで
部族による参戦というよりアメリカ市民としての徴兵に近い状況が増えていた

32: 名無し 2019/05/26(日) 23:53:27.05 0
未だに奴隷制の南部vs奴隷解放の北部の趣旨で語られやすいのは
リンカーンのイメージ戦略が絶大だったんだろうな

44: 名無し 2019/08/06(火) 08:13:11.45 0
>>32
むしろ最近の研究でははその手の「南北戦争の真の対立事項は奴隷制度ではない」論のほうが廃れてるんだけどな
「奴隷制の是非をめぐる戦争じゃない論」は南部の連中が後世に自己正当化のために使った論調の感じが強くて(いわゆる「失われた大義」)、当時のアメリカの世論を見てると普通に奴隷制度の是非が戦争の中心的話題だったぞ
そもそも連合国が独立を目指したのだってどう考えたって奴隷制度維持のためだったし

34: 名無し 2019/05/27(月) 11:32:33.64 0
モンロー主義による対外不干渉とは別のもう一つのカード
キリスト教人道主義によって対外戦争・世界の警察でも国際機関のトップでもなんでもやり放題になったからね

36: 名無し 2019/06/08(土) 16:41:17.55 0
独立戦争でのゲリラ活動
米墨戦争
中南米の植民地化
米西戦争
太平洋戦争
ベトナム戦争
イラク戦争

今までの悪行に比べたら大したことない

39: 名無し 2019/06/17(月) 01:35:17.77 0
南北戦争中だけ軍人になってて,戦争おわったら民間人に戻る人が多かった中、戦争後もそのまま軍人として居座り続けた人もいたりすんの?

ネルソン・マイルズは志願兵として北軍に入隊し戦争後も軍にとどまり続けたけどそれ以外で。

40: 名無し 2019/06/22(土) 21:40:43.55 0
マッカーサーの父ちゃんがそう

43: 名無し 2019/08/06(火) 00:52:18.31 0
南軍の軍服かっこいいよね 色んな種類があって カジュアルだし ウール製100%だし

今では高級品 銀座にも売ってないね

51: 名無し 2019/08/07(水) 18:33:16.67 0
>>43
ウールだとチクチクするんですよ。私は綿しか着ない。

45: 名無し 2019/08/06(火) 16:26:43.01 0
実は南軍も戦争末期奴隷解放を考えていたんだよ

46: 名無し 2019/08/07(水) 00:09:52.99 0
>>45
それは初耳だな
どの程度具体的な動きだったんだ?
一部の政治家の間で主張されていただけなのか、それとも連合国政府内の正式な方針として練られていたのか?

47: 名無し 2019/08/07(水) 00:45:47.23 0
黒人兵士を募集するときの謳い文句じゃなかったっけ

48: 名無し 2019/08/07(水) 00:59:17.04 0
>>47
ああ、黒人兵士募集の時のやつか
納得

49: 名無し 2019/08/07(水) 03:58:19.28 0
南軍も北軍も黒人は当初は雑用係だったが兵士として実戦に黒人を投入したのは北軍だけだよ

50: 名無し 2019/08/07(水) 08:51:39.42 0
南軍も末期には「兵士として働けば奴隷解放してあげるよ」と謳うことで北軍みたいに黒人兵士を実戦に投入することを計画したようだけど、結局そういう方針が出てくるころには南北戦争の趨勢はすでに完全に北軍有利になってて、結局それから程なくして南北戦争は終わってしまう

52: 名無し 2019/08/07(水) 20:02:17.14 0
映画「駅馬車」では、「反逆戦争」か「南部連邦戦争」かで言い合う場面が出てくるね。今はさすがに南北戦争で統一かな?サウスノースワー?

53: 名無し 2019/08/07(水) 20:12:28.18 0
>>>52
アメリカでの南北戦争の最も一般的な呼称はCivil War(直訳すると内戦)であって、サウスノースワーなんて言い方しないぞ

54: 名無し 2019/08/07(水) 20:27:32.20 0
>>53

お~素早い回答どうも。そうか、南北戦争って向こうでは言ってないんだ

58: 名無し 2019/08/08(木) 06:59:29.44 0
>>54
それぞれの陣営を南部(th South)と北部(the North)と呼ぶことは向こうでもやってるが、戦争自体の呼称はCivil Warであって南北を表す単語は出てこないな
アメリカ史では内戦らしい内戦ってこれしか起きたことないからCivil War(内戦)で一意に特定できるから

55: 名無し 2019/08/07(水) 21:57:19.08 0
南部の奴隷制綿花貿易が儲かってたのは周知の事実だけど
その上がりで農園主がしてたことは綿花モノカルチャー経済からの脱却のための投資ではなく、ひたすら顕示的消費を行うことで、南北戦争時の封鎖突破船が、戦略物資そっちのけで奢侈品の輸入に忙しかったのは有名な話。
こいつら頭の中が近代人じゃねえんだよな。封建時代くらいで止まっちゃってる。

63: 名無し 2019/08/08(木) 23:30:35.88 0
>>55

王党派が多かったからね イギリスの貴族みたいなのが多かったんだと思うよ

72: 名無し 2019/08/10(土) 17:29:24.54 0
>>63
プロテスタントと言っても国教会は考え方がカトリックと大差なかったんだな

清教徒やその他新興のプロテスタントはヨーマンとかジェントリに支持されて
投資を重視するようになっていく

56: 名無し 2019/08/07(水) 23:38:12.40 0
贅沢を追及することがなぜ封建的なの??

59: 名無し 2019/08/08(木) 11:53:44.27 0
>>56
まず南部に国民意識の低さや経済観念が希薄であることがあって、
それが無意味な消費につながってるってこと。

コーナーストーン演説なんか見れば分かるように、南部人は経済的理由で戦争を選んだというよりも、わりとマジで奴隷制を「あるべき正義&神の摂理」と思ってて、それプラス「おらが故郷を北部の連中から守る」っていう素朴な愛郷心で戦争してんのね。

しかも一般人だけならともかく、インテリ連中までが同じ信仰と愛郷心で戦争に突き進んじゃう。
おまえらアタマ封建制か?ってのはあるでしょ。

65: 名無し 2019/08/09(金) 08:55:08.63 0
南北戦争で南部人が戦争を起こした理由は経済的理由よりも奴隷制擁護のためってのは本当だな
日本の世界史教育では「保護貿易と自由貿易の対立」みたいな奴隷制以外の二次的な戦争原因をやたら重視する傾向があるけど、当時の主要政治家たちの発言や世論を見る限り、奴隷制度が最も大きな戦争原因であったことは疑いようがないんだよな

保護貿易vs自由貿易みたいな経済的対立もあったっちゃあったけど、南北戦争の原因としてはあくまでもサブの要素にすぎない

66: 名無し 2019/08/09(金) 17:52:37.10 0
1858年9月18日、エイブラハム・リンカーン、討論会

「いずれにせよ、私は白人と黒人の人種の社会的と政治的な平等をもたらすことには賛成ではないし、賛成したこともないと言わせてもらいます。ニグロたちを投票者や陪審員にすることには賛成しませんし、賛成したこともないと。

これに付け加えて私が言わせてもらうことは、白人と黒人の人種の間には身体上の違いが有ることであり、その事が、この二つの人種が社会的政治的に平等な条件で一緒に暮らすことを永遠に許しはしないと、私は信じています。

一緒に居ても、そのように暮らすことが出来ない限り、上位と下位の立場があらねばなりません。そして他の人並みに、私は上位の立場を白人に割り当てることに賛成です。」

67: 名無し 2019/08/09(金) 17:58:27.65 0
「あの戦争が関係していたのは奴隷制だ、奴隷制なんだ、奴隷制の他は何もなかったんだと、滔々と語るカルト、リンカーン教の虚勢を張った話。すべては、この問題を実際に学んだ何百万のアメリカ人たちを納得させなかったようだ。世論調査によると、内戦(南北戦争)は、連邦政府と州の間の権力闘争だったと、アメリカ人の42%が考えている。」

─── トーマス・ディロレンゾ

「リンカーンは、離脱する州を経済的理由で侵略し征服した。」

─── ルー・ロックウェル

「エイブラハム・リンカーンは侵略戦争の先例を示し、恐怖支配によって我々の共和形態の政府を国家主義の民主制に一変させた。諸州を征服して、今日、我々が知るフランケンシュタインのような、連邦政府の怪物を生み出すことによってだ。」

─── マイク・シェイナー

「SF映画『2010年』で、ビクター・ミルソン大統領顧問官が、不吉な大統領演説を評して、こう言った。 “彼はリンカーンを援用した。大統領が我々を災厄に巻き込む時は、いつもリンカーンを用いる。” 」

─── ウィリアム・グリッグ

70: 名無し 2019/08/10(土) 08:10:56.09 0
>>67
そこで挙げられているような「南北戦争の原因は奴隷制じゃない論」は、まさに南部の「失われた大義」を支持する州権主義者たちによるプロパガンダのために利用されただけなんだよな
そういうイデオロギーに染まってない一般的な歴史家の間では奴隷制が主要因であることに異論はなくなっている

68: 名無し 2019/08/09(金) 18:04:12.72 0
奴隷制が南部経済に組み込まれてたからこそ経済体制の対立と説明されるんじゃない
奴隷制は自由貿易とプランテーションのの象徴だった

70: 名無し 2019/08/10(土) 08:10:56.09 0
>>68
まさにその通り。南部人にとってはあくまでも奴隷制ありきだからこその自由貿易支持なんだよな
奴隷制擁護こそが当時の南部の政治家にとってはメインで、その派生的なものとして自由貿易もついでに支持したというのが実情

71: 名無し 2019/08/10(土) 13:31:32.66 0
 当時の農場主は綿花しか栽培しないから土壌がやせて
使えなくなったら次の土地を求めてたみたいだね これを繰り返すには土地が必要なわけで
その土地の獲得が南北戦争の原因でもあると思うよ 西部の住民の考えからが東部との流通を通じて徐々に北部側になっていって、西部の土地獲得はできなくなった。自然に放置してとけば南部のプランテーション制は自然消滅して奴隷制も崩壊していたかもね
それか南米への南軍の侵略が起きていたかもしれない

77: 名無し 2019/08/11(日) 14:14:58.71 0
>>71
領土拡大で新たに増えていった西部を南部と北部のどちらの陣営に引き込むかの争いは、まさに南北戦争直前のアメリカ政治の主要な対立要因になってたからな
北部共和党の政治家は西部への奴隷州の拡大には神経質になってたし、南北戦争なしでも奴隷制度はsじり貧になって遅かれ早かれ長続きしなかった可能性は十分あるかもな

80: 名無し 2019/08/15(木) 10:59:19.38 0
19世紀の大規模戦争といえば南北戦争と普墺・普仏戦争

南北戦争は戦況が終始グダグダで統制が取れず、消耗戦になった挙句に
終結の決め手となったのは主力軍同士の決戦ではなく、敵の後背を焦土化するエグい戦法

一方普墺・普仏戦争はプロイセン参謀本部の緻密な作戦計画のもと、鮮やかな機動による
敵主力軍の捕捉と殲滅で華麗に決着

当時の軍関係者らにとって、前者はアマチュア、後者こそプロの戦争であるとして
こぞって普墺・普仏戦争の経過を研究し、自国の軍計画に取り入れた

それから20世紀に入って第一次大戦が勃発
蓋を開けてみれば、実は南北戦争こそが時代を先取りしたものであったことに気付いた関係者はどれくらいいたのだろうか

81: 名無し 2019/08/15(木) 18:19:07.19 0
WW1の泥沼化は日本軍が銃剣突撃で要塞を陥落させたという戦訓も大きい
これ以上はここで語る話でもないが

82: 名無し 2019/08/23(金) 17:58:59.93 0
南北戦争後期から本格的な塹壕戦ははじまった
初期の頃は臨時的に銃床で地面に穴を掘ってた

83: 名無し 2019/08/26(月) 12:51:04.86 0
アメリカ史上唯一の内戦だからこそ
その後のアメリカの社会や文化にも大きな影響を与えたよな
南北戦争を題材にしたアメリカの小説や映画の多いこと多いこと
アメリカ人にとってはそれだけ定番の話題なんだろう
日本史で幕末や戦国時代がやたら人気なのと似たようなものか

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