ローマ ハンニバル

【ハンニバル】ポエニ戦争【スキピオ】

4: 世界@名無史さん 2011/03/16(水) 00:23:52.50
さすがに塩撒くのはやりすぎだと思います

6世界@名無史さん 2011/03/16(水) 23:30:50.00
さして重要でないエブロ川沿いの国境紛争だったはずなのに、
アルプス越えまでやってイタリアに乱入、全面戦争に発展というのもねぇ~
8世界@名無史さん 2011/03/22(火) 01:21:58.58
あの紛争はハンニバルがわざとやったんでしょ
ローマ入ってからもハンニバルが国から支援受けてれば勝てたのに
9世界@名無史さん 2011/03/24(木) 20:38:43.57

ハンニバルは親父の雪辱&ローマの覇権主義への恐れから
虎視眈々とチャンスをうかがってたんだよ。
もしエブロ川の件が無かったとしても難癖付けて攻め込んだはずさ。 

ただハンニバルの大局観はなぁ。
カンネー時点で講和を結んでもローマに歯止めをかけることはできたはず。
むしろそのあとジリ貧になったことを思えば、その方がマシなのかとも思ってしまう。

36世界@名無史さん 2011/06/24(金) 08:54:20.72
イタリア南部に何年居すわられたんだっけ。
14年以上だよね。ファビウスの戦略だろーけど、正面切っては
挑戦できなかった。あの、ローマが、だよ。
しかし、ローマのサイドの結束力はハンパ無いね。
エトルスキ人とか、サムニウム人とか、ネアポリス(ギリシャ)人とか、
同床異夢のはずの傘下の勢力が寝返らなっかからね。
ハンニバルには、それが最大の誤算。
彼は、カンネーの戦いの直後は、雪崩現象が起こる、と期待したはず。
残念なのは、カルタゴ本国の認識の甘さだね。
B.C.216年の時点では、もはや、後戻りできない、って認識が必要だった。
39世界@名無史さん 2011/06/29(水) 11:04:09.46
ハンニバルがザマの決戦でスキピオに勝っていたらどうなっていたかな。
ローマとカルタゴはまずまずの条件で和平、ハンニバルが北アフリカを平定して
カルタゴは依然として強国として存続、セレウコス朝シリアやプトレレマイオス朝
と同盟して再度ローマ包囲網を作り上げるなんて事になったかな。
40世界@名無史さん 2011/06/29(水) 11:38:00.04
第二のスキピオが現れるに500円点
41世界@名無史さん 2011/06/29(水) 13:13:14.44

>残念なのは、カルタゴ本国の認識の甘さだね。B.C.216年の時点では、もはや、後戻りできない、って認識が必要だった 

ハンニバルが期待していた雪崩現象がおこらない以上、
本国が全力を挙げて支援しても無駄だったろうな。

42世界@名無史さん 2011/06/29(水) 18:35:22.37
カルタゴ本国は、当然ながら、一枚岩じゃない。
ようやく追い出した反主流派のバルカス家のすることは、
なんであっても認めないという
主力な一派もあったのだし。
全力を挙げてハンニバルに名をなさしめるようにバックアップをするのは、
ちと無理だったろう。
72世界@名無史さん 2011/10/29(土) 18:23:50.56
当時のローマの城壁が硬すぎて、篭城されるとどうしようもなかったのだが、
なんらかの攻略法はなかったのだろうか?
73世界@名無史さん 2011/10/30(日) 11:25:56.02
そもそも一隊で国の中枢落とせんの?
76世界@名無史さん 2011/11/05(土) 21:02:38.87
古代は今以上に首都に機能が集中しているから
カンネで勝った余勢を駆って死の物狂いでローマ攻撃すれば
あっさりケリがついたのにな
77世界@名無史さん 2011/11/09(水) 12:53:25.54

それでも籠城されると苦労したと思うね。 

信長も本願寺を10年包囲した。

81世界@名無史さん 2011/11/10(木) 08:37:29.88

ハンニバルはサグントゥム一つ落とすのに八か月もかかっている。
長期の包囲攻城戦の準備なしにローマを攻撃してもムダ。
実際ハンニバルはカプアの包囲を解かせるため、
陽動作戦としてローマの門前まで進んだが
ローマ人はすっかり見抜いていて、軍を呼び返す事もしなかった。 

ところがそのローマも、城壁で強化しながら、
大した数でもなく攻城戦の準備もないと思われるゲルマン蛮族に
2度もあっけなく落とされるとは。
おおローマよ、しんでしまうとはなさけない。

53世界@名無史さん 2011/07/22(金) 19:38:11.06
ハンニバルはローマの戦略にやられたw
所詮は個人が優れてても意味ないよ。
孫子が言うように戦わずに有利な立場を作れてればね。
87世界@名無史さん 2011/12/29(木) 18:37:40.27
国家VS個人レベルの戦いなのによくやったよ。
そういう意味ではピュロス王に似てる。
89世界@名無史さん 2012/01/01(日) 17:59:38.22
同感だな
組織の力で押しつぶすという感じだな
対するハンニバルはカリスマで圧倒
ナポレオンはカリスマと組織があったからな
カルタゴも近代国家みたいな組織があればといっても
ああいう近代国家みたいな組織はあの時代だとロー共和国くらいしか
なかったのかな
141世界@名無史さん 2012/07/26(木) 15:23:15.52

スキピオの師匠としていいのがハンニバル
ハンニバルの師匠としていいのがアレクサンドロスとピュロス
ではアレクサンドロスとピュロスの師匠は? 

アレクサンドロスは父のフィリッポスと家庭教師のアリストテレスとしていい?
しかし戦術面の師匠としてはさすがにアリストテレスはないかね
それとも何かしら間接的には影響があったか?

142世界@名無史さん 2012/07/26(木) 16:48:50.58
ピュロス王ってイマイチ印象に残らないよね
ギリシア系都市ターラントの救援要請を受け援軍としてはるばるやってきた
緒戦ではローマ軍相手に戦術の大家らしく見事な戦を展開
しかし、その後ギリシア人に足を引っ張られ次第に倦怠感に陥る
最後はローマ側と停戦講和して引き上げる結果に…
強いはずなのにパッとしないというかなんというか
ギリシア人も余計なことばかりするよなぁ
143世界@名無史さん 2012/07/26(木) 19:03:08.64
アレクサンドロス・ピュロス・ハンニバル・スキピオ
との流れのなかで成立した戦術はある意味大発明となるな
それを用いることでローマはマケドニアやシリアを相手に圧勝し
地中海世界の覇者となったわけだからな
144世界@名無史さん 
2012/07/26(木)
 20:34:22.96
ピュロスの勝利の言葉だけが有名になってるイメージ
145世界@名無史さん 2012/08/01(水) 10:11:02.26
ハンニバルもザマでは象をまっすぐ突撃させたりして芸がなかったな
両翼で動ける陣地として敵の包囲を遅らせるとか、
斜めに突進させてローマ軍隊列を乱すとか、
もうちょっと有効な使い方なかったか?
そもそも象なんか使わざるをえなかった時点でオワコンだったのか
146世界@名無史さん 2012/08/01(水) 11:05:51.31
象は敵に突っ込んでパニックを起こさせるのが最も有効な使い方じゃなかったのかな?
斜めに突進させようがまっすぐだろうが同じ事だろうと思う。
最初に戦争に使ったインドではどういう使い方だったのかね。
157世界@名無史さん 2012/08/09(木) 00:58:06.14
ハンニバル対スキピオ
カエサル対ポンペイウス
ローマ史に残る名勝負だな
オクタヴィアヌス(とアグリッパ)対アントニウス(とクレオパトラ)
これは戦う前から勝敗が決まってるパターン
164世界@名無史さん 2012/08/10(金) 01:46:55.83
スピキオは下っ端だった頃に参加したハンニバル戦で死ななかった運が大きいな
194lkjh 2012/12/15(土) 00:41:42.60
この戦争のカルタゴ側には
ハンニバルくらいしか優秀な将軍がいなかったみたいな風潮がね、、、
バルカの末の弟もかなりのもんだぞ。
195世界@名無史さん 2012/12/15(土) 01:38:53.93
マハルバルとか名将として評価されてるだろ
197lkjh 2012/12/16(日) 23:49:17.43
なんでギスコっちは途中から負けまくったんだろう。
対コルネリウス兄弟のときは超強かったのに。
マゴがどっか行っちゃったせい?
それとも大スキピオは相手が悪すぎたか。
206世界@名無史さん 2013/03/10(日) 04:01:35.94

この戦争の敗因は
マゴ・バルカ、ハスドルバル・バルカ、ハスドルバル・ギスコの三名が
イベリア各地へ散ったこと。 

広大な土地を守るにはそれしかなかったのかもしれんが
ほかの全てを捨てて三名でカルタゴ・ノヴァを集中的に守れば
そこの戦いでスキピオを倒せた。
マゴ得意の伏兵でスキピオ軍を挟み撃ちにして殲滅すればよかった。
この3名にはそれほどのポテンシャルがあったのに残念でならないわ

207世界@名無史さん 2013/03/11(月) 23:02:24.96
名将をまとめとく方がもったいない気もする
208世界@名無史さん 2013/03/12(火) 04:23:50.22
でもそうでもしないとスキピオなんぞとは絶対に互角に戦えない。
三名の連携でコルネリウス兄弟に圧勝したけど、
その力でやっとスキピオと互角って感じよ
歴史にIFは無いけど、イベリア組がスキピオ廃止させてればなあ
209世界@名無史さん 2013/03/12(火) 09:24:53.42
スピキオを殺せば終了ってわけじゃないのがローマの強さだろ
最初の会戦で下っ端の頃のスピキオが死んでたら、
ローマの国としてのスタミナが
カルタゴを圧倒するまでにもうちょっと時間かかっただろうけど
それでも行き着く先は変わらないだろう
211世界@名無史さん 2013/03/12(火) 19:12:17.85
確かにローマのことだからどうせ第二、第三のスキピオが出てくるだけだわな
でもそう考えるとローマヤバすぎワロたww
バルカ三兄弟、ギスコーネ、科学者アルキメデス、
こんなに異様なメンツそろってるのに勝てないなんてな。
どうすればカルタゴは勝てたんだろうか、本国の支援はあてにしない方向で
212世界@名無史さん 2013/03/12(火) 19:55:15.61
最初の勢いでローマ陥落まで持ってくしかないんじゃないかな
210世界@名無史さん 2013/03/12(火) 09:42:07.98
本国からの支援がなさすぎるものな。
213世界@名無史さん 2013/03/12(火) 23:12:41.48
何で本国が支援する必要あるの?
そもそもカルタゴが戦争してるのではなくハンニバルとその一族が
勝手に戦争おっぱじめて故国に影響出してる戦争なのに
何故支援が正当に受けられると思ってるの?
216世界@名無史さん 2013/03/13(水) 08:48:08.47
なんやかんや言いながらカルタゴ本国は結構支援してくれてたと思うけど。
シラクサに将軍派遣したり、ピンチのイベリア戦線にマゴとギスコーネ送ったり
シラクサは疫病にやられたみたいだがイベリア組はこのおかげで大勝利。
そんなに本国を批判しないでやってくれ
まああてになんないことは確かだけど
217世界@名無史さん 2013/03/14(木) 20:09:18.39
カルタゴはちょっと支援する程度
一方ローマは総力戦
218世界@名無史さん 2013/03/15(金) 12:18:43.90
マルケルスってすごくね?
ローマ史上たった4人しか持ってない最高の栄誉称号持ってて
2年かかったけどアルキメデスとその開発兵器有するシラクサを陥落させて
一回も勝てなかったけど挫けずにハンニバルと互角の勝負を展開
さすがはクラウディウス氏族って感じ
なのに知名度低すぎ、過小評価されすぎだと思う
219世界@名無史さん 2013/03/15(金) 13:15:32.89
歴史的な位置づけでは、つなぎの役っぽくなってるからなぁ
ファビウス(戦略面での柱)とスキピオ(決定打)の影に隠れるのはやむなしに思える
220世界@名無史さん 2013/03/15(金) 15:28:24.69
たしかにそうかもしれない
偵察中に伏兵(多分ハンニバルの策略)にかかって死んじまうあたり映えないし
そういえばファビウスとミヌキウスの逸話も感動的だよな
すぐ後のカンナエでミヌキウスが戦死してしまうあたり泣けるわ
221世界@名無史さん 2013/03/15(金) 16:34:03.55
それにしても、ファビウスの持久戦略が一応の成功を収めたってのもすごい話だ。
日本の戦国時代だと、
後詰めしない(しても遠巻きに牽制するだけ)なんて領国の崩壊直結だ。
ローマの共存共栄の治世に挑む、
ハンニバルの大義名分が不明瞭だったということだろうか?
せいぜい、まだローマと係争中だったガリア人にしか
アピールできてなかったように見える。
222世界@名無史さん 2013/03/15(金) 17:23:18.74

ファビウスの持久戦略発動
→ハンニバル物資現地調達できず
→ハンニバル軍隊の質、数を維持できず 

→バルカ次男アルプス超えて増援に
→バルカ次男アルプス越え後の疲弊状態を攻撃される 
→バルカ次男最初は善戦するも結局戦死
→ハンニバル希望が潰え身動きとれず 

→バルカ三男ローマ支配下の海を越え増援へ
→バルカ三男ピチェンツァまで進軍し、兄の死を知る 
→バルカ三男半島北に閉じ込められる
→バルカ三男戦傷が悪化し死亡

→ハンニバル絶望
→カルタゴおちまい 

ファビウスはすげえよ

223世界@名無史さん 2013/03/15(金) 17:36:11.14
多分ローマ側がファビウスに全て委ねることしかできなかったんだと思うよ
カンナエで兵士6万人と元老院議員三分の一が死んで、
前のミヌキウスの件もあって
おまけにそれまでの勝利はコルネリウス兄弟(兄)のイベリアのキッサでのものだけ、
それ以外ローマ全敗。
ファビウスに任せる以外道がないって皆悟ってたんだろう
224世界@名無史さん 2013/03/15(金) 23:23:22.73
攻勢に出られなかった場合、持久戦略で耐えるターンは何年ぐらい続けられたのかな
225世界@名無史さん 2013/03/17(日) 21:49:43.90
年数までは何ともいえないけど、あまり長くはもたないと思う。
南イタリアやシチリアの疲弊があまりに大きくなると、
イタリア半島とアフリカの間の海の軍備に影響が出て
その地点の制海権が揺らぐことになる。
するとその隙をついてハンニバルに
カルタゴ本国からの支援が入ってしまうこととなる。
実際に支援してくれるかどうかは別として、
それを許す状況を作ってしまうことはあまりに危険とローマも判断するはず
そうなれば持久戦略は撤回する必要が出てくることになるだろうね
248世界@名無史さん 2014/02/11(火) 23:55:03.02
マルケルスっておかしいだろ
どれだけ被害を出したか知らんけどあそこまで執拗に攻撃し続けるとか普通じゃない。
シラクサでの戦いあたりから異常なまでのゴリ押しが見て取れる
282世界@名無史さん 2014/07/30(水) 09:48:26.54
ハンニバルを筆頭に次男ハスドルバル三男マゴ、謎の外交能力のギスコ
科学者アルキメデス、その他優秀な将校多数
これだけの面子で何故負けたし
283世界@名無史さん 2014/07/30(水) 09:49:17.82
国力の差
285世界@名無史さん 2014/07/30(水) 10:06:55.66

それ言っちまったら身も蓋もないわw
殺しても殺しても戦の天才クラスの指揮官が出てくる国だし基礎からちがうのか
どうせザマでスキピオ戦死させてても
第二のスキピオが大群と物資かついでやってくるんだろうな












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